του Θύμιου Παπαγιάννη
Αναδημοσίευση από «Τα Νέα»
Το Σύνταγμα το είχαν καταλάβει πυροσβέστες. Η Ακαδημίας ήταν ένα τεράστιο πάρκινγκ αυτοκινήτων που, άγνωστο γιατί, κορνάρανε και στη Βαλαωρίτου μια κυρία μάλωνε με έναν μοτοσικλετιστή που «παρενοχλούσε» τα τραπεζάκια του καταστήματός της! Έτσι, το αρχιτεκτονικό γραφείο στη Βουκουρεστίου μού φάνηκε σαν όαση. Αναπαυτικές ξύλινες καρέκλες, παλιά κομψά έπιπλα, χάρτες της Γης, πολεοδομικά σχέδια, βραβεύσεις και κανένας θόρυβος. Τα κουφώματα σε αυτή την πολυκατοικία του '34 έκρυβαν διπλά τζάμια. Ο Θύμιος Παπαγιάννης (ΘΠ) μού άνοιξε ο ίδιος την πόρτα, φορούσε ζακέτα, σημάδι ότι το καλοριφέρ δεν έκαιγε στο φουλ. «Εσείς πού παρκάρετε;» τον ρώτησα προσπαθώντας να αστειευθώ με το χάος στους δρόμους. Με κοίταξε λες και τον είπα κλέφτη: «δεν έχω αυτοκίνητο» αρκέστηκε να συμπληρώσει.
Η φωνή του ήταν βαριά και καθόλου χαριτωμένη. Καμία διάθεση να φλερτάρει με τη δημοσιότητα. Πολλά «μεγάλα έργα» στη χώρα έχουν την υπογραφή του. Πανεπιστημιακά νοσοκομεία αλλά και το στάδιο ειρήνης και φιλίας. Πενήντα χρόνια αρχιτέκτων και πολεοδόμος αλλά και συνιδρυτής της WWF Ελλάς και της «εταιρείας προστασίας των Πρεσπών». Στα χέρια του δεν κρατούσε κινητό -δεν διαθέτει!- αλλά το νέο του αγγλικό βιβλίο για τις πολιτιστικές αξίες των υγροτόπων της Μεσογείου.
Σταύρος Θεοδωράκης (ΣΘ)
ΣΘ: Ένας που χτίζει μπορεί να είναι οικολόγος;
ΘΠ: Ναι. Απλώς αν είναι οικολόγος, τότε θα χτίσει στο κατάλληλο μέρος με τον σωστό τρόπο εξοικονομώντας ενέργεια, και δεν θα καταστρέψει πολύτιμες φυσικές περιοχές.
ΣΘ: Η ενοχή σάς έσπρωξε στην οικολογία;
ΘΠ: Όχι ακριβώς. Απλώς κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι αυτή η γη έχει λιγότερη ανάγκη από κτίρια, έστω κι αν είναι σχεδιασμένα από καλούς αρχιτέκτονες, και πολύ περισσότερη ανάγκη από ελεύθερους χώρους.
ΣΘ: Όλα αυτά τα χρόνια σώσατε κάποιον ελεύθερο χώρο;
ΘΠ: Μετά τη χούντα, δώσαμε αρκετές μάχες. Κάποιες κερδίσαμε, κάποιες χάσαμε. Για παράδειγμα, πετύχαμε να μη γίνει το συμβούλιο επικρατείας στο Πεδίον του 'Αρεως.
ΣΘ: Μπορεί η οικολογική δράση να είναι σύμφυτη με την οικονομική δραστηριότητα;
ΘΠ: Εγώ πιστεύω στην έννοια της αειφορίας. Δηλαδή, να προσεγγίζεις τα θέματα με την κοινωνική, πολιτιστική, οικονομική και περιβαλλοντική διάστασή τους. Ίσως γι' αυτό η οικολογία κατά καιρούς ήταν μη αποτελεσματική, γιατί δεν έλαβε υπόψη τις κοινωνικές και οικονομικές παραμέτρους στους αγώνες που έδωσε.
ΣΘ: Ποια θα πρέπει να είναι η πρώτη πράξη ενός υπουργού περιβάλλοντος;
ΘΠ: Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η αστικοποίηση...
ΣΘ: Όχι η ρύπανση;
ΘΠ: Η ρύπανση των νερών ή του εδάφους ή των υπόγειων υδάτων είναι μια απειλή αναστρέψιμη σε βάθος χρόνου. Όμως η αστικοποίηση δεν είναι αναστρέψιμη.
ΣΘ: Η συσσώρευση δηλαδή του κόσμου στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στη Μύκονο...
ΘΠ: Όχι μόνο. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Λήμνο. Εξαιρετικά τοπία και πολύ ωραίοι οικισμοί. Η Λήμνος τα τελευταία 10 χρόνια αρχίζει και καταστρέφεται. Σε μέρη που δεν υπήρχε τίποτα, τώρα βλέπεις τεράστιες βίλες. Ένα υπουργείο περιβάλλοντος θα έπρεπε να ορίσει ποιες περιοχές δεν είναι αξιοποιήσιμες οικιστικά και να διαφυλάξει, έτσι, το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον.
ΣΘ: Κάποιοι θα σας πουν ότι έτσι μπαίνει φρένο στην ανάπτυξη.
ΘΠ: Και θα τους πω ότι η Ιταλία και η Ισπανία, οι οποίες κατέστρεψαν με την τουριστική δόμηση τις ακτές τους, τώρα έχουν προγράμματα κατεδάφισης παλαιότερων τουριστικών εγκαταστάσεων. Στη Μεσόγειο πλέον υπάρχουν άπειρες προσφορές τουριστικών προϊόντων. Πώς θα ανταγωνιστούμε; Με το να χτίζουμε συνεχώς μεζονέτες ή ξενοδοχεία; Μπορεί να καταστρέφουμε όλη τη χώρα, στην Αθήνα όμως εμφανιζόμαστε ευαίσθητοι. Αναφέρομαι στις υποθέσεις της πλατείας Κύπρου αλλά και του Ελαιώνα.
Η δική μου άποψη είναι ότι η Κυψέλη δεν θα έπρεπε να έχει πάρκινγκ. Εγώ είμαι κάτοικος του κέντρου της Αθήνας και δεν έχω αυτοκίνητο. Παίρνω τα μέσα μαζικής μεταφοράς, καμιά φορά και το ταξί. Και όταν βγαίνω από την Αθήνα νοικιάζω ένα αυτοκίνητο. Οικονομικά δεν νομίζω ότι είναι ακριβότερο από το να έχεις μόνιμα ένα αυτοκίνητο.
ΣΘ: Μένετε στο κέντρο;
ΘΠ: Μένω στην Πλάκα. Βέβαια, αν ήμουν νεώτερος, θα έπαιρνα μια μηχανή. Αλλά στην ηλικία μου θα πέφτω συνεχώς. 'Αλλωστε έχω πέσει αρκετά με το ποδήλατο.
ΣΘ: Πόσα χρόνια κυκλοφορούσατε με ποδήλατο;
ΘΠ: Καμιά δεκαριά. Αλλά ήταν δύσκολο. Με πέταγαν συνεχώς στο πεζοδρόμιο όπου και εκεί είχε αυτοκίνητα. Η άποψη πάντως ότι μπορείς με τεχνητά μέσα, με δρόμους, πάρκινγκ κ.λπ., να λύσεις το θέμα των αυτοκινήτων είναι καθαρή ουτοπία. Γιατί όσο αυξάνεις τους δρόμους, πριμοδοτείς τα αυτοκίνητα. Είδαμε όμως τις εξαιρετικές επιπτώσεις στην ποιότητα ζωής που είχε το μετρό. Το οποίο όμως, ειρήσθω εν παρόδω, στην αρχή αντιμετωπίστηκε εχθρικά από τμήματα των οικολόγων αλλά και της αριστεράς, οι οποίοι ζητούσαν τραμ και άλλα πιο ελαφρά μέσα μετακίνησης.
Αυτή η άποψη τεχνικά δεν στέκει, γιατί αυτά τα ελαφρά μέσα κινούνται στην επιφάνεια. 'Αρα απαιτούν έδαφος. Ενώ το μετρό δεν επιβαρύνει την επιφάνεια της πόλης. Πάρκινγκ χρειάζονται, λοιπόν, αλλά στους σταθμούς του μετρό και όχι στο κέντρο της Αθήνας.
ΣΘ: Για τον Ελαιώνα; Έχουν δίκιο όσοι διαμαρτύρονται;
ΘΠ: Με τον Ελαιώνα έχουμε ασχοληθεί πάνω από 30 χρόνια. Και είμαστε πολύ απογοητευμένοι και εγώ και οι συνεργάτες μου, γιατί η χωροθέτηση εκεί του Παναθηναϊκού ήταν μια μοναδική ευκαιρία για να αναπλαστεί όλη η περιοχή.
ΣΘ: Είσθε υπέρ του γηπέδου, δηλαδή.
ΘΠ: Βέβαια, αλλά ένα γήπεδο ποδοσφαίρου θα έπρεπε να περιβάλλεται από ελεύθερους χώρους εκτόνωσης και όχι να έχει πλάι του ένα τεράστιο εμπορικό κέντρο. Διερωτώμαι μάλιστα τι πρόκειται να γίνει εάν έπειτα από έναν αγώνα ξεσπάσουν φασαρίες.
ΣΘ: Οι ίδιοι άνθρωποι, πάντως, που αντιδρούν στα έργα στον Ελαιώνα ζητούν να μην γκρεμιστούν οι προσφυγικές πολυκατοικίες στην Αλεξάνδρας.
ΘΠ: Ναι, σαφώς υπάρχει μια αντίφαση. Τι θα πετύχεις κρατώντας μερικά κελύφη πολυκατοικιών; Όλα αυτά τα πράγματα θα έπρεπε να τα κουβεντιάσει η ελληνική κοινωνία. Και, δυστυχώς, τέτοιος διάλογος δεν γίνεται, ούτε στο επιστημονικό επίπεδο καν. Μήπως αυτό που κυριαρχεί είναι η καχυποψία των πολιτών; Όταν το κράτος λέει «έργα στον Ελαιώνα», λέμε «όχι», και όταν λέει «γκρεμίζω τις πολυκατοικίες για να κάνω πράσινο», λέμε πάλι «όχι».
ΣΘ: Έχετε δίκιο. Επειδή το κράτος είναι αναξιόπιστο, κάθε του πράξη θεωρείται ύποπτη εκ των προτέρων.
ΘΠ: Που μπορεί να μην είναι. Αλλά ένα κράτος ευνομούμενο χτίζει την εμπιστοσύνη με τις αποφάσεις του. Και μια κοινωνία ορίζει πού αρχίζουν και πού τελειώνουν τα δικαιώματα των πολιτών της. Φαντάζεσθε εσείς ότι ένας Δανός θα περάσει ποτέ με αυτοκίνητο μέσα από έναν πεζόδρομο με μανάδες με καροτσάκια και γέρους με μπαστούνια;
Ενώ εδώ, πρόσφατα, ένας βουλευτής υπερασπιζόταν ως πράξη αντίστασης το παρκάρισμα πάνω στα πεζοδρόμια.
ΣΘ: Ναι, είναι χαοτική πολλές φορές αυτή η συζήτηση.
ΘΠ: Ήμουν το καλοκαίρι στην Τζια, και μάζευα γόπες τσιγάρων από την άμμο. Ήταν μια παρέα Ελλήνων και λέει κάποιος «τρελός είναι αυτός;». Και απαντά σοβαρά μια κυρία, «όχι, είναι ξένος»... Δηλαδή, δεν φανταζόταν ότι ένας Έλληνας που δεν είναι τρελός θα μπορούσε να μαζεύει γόπες.
ΣΘ: Δεν έχετε σκεφτεί να πάτε να ζήσετε στις Πρέσπες;
ΘΠ: Όχι, παρ' όλο που είναι η μεγάλη μου αγάπη από το 1985 που πρωτοπήγα εκεί. Τότε οι ψαράδες κατέστρεφαν τα αυγά των πελεκάνων, σήμερα οι ίδιοι οι Πρεσπιανοί είναι υπερήφανοι για τις χιλιάδες πελεκάνων. Γιατί θεωρούν ότι αυτός ο πλούτος είναι δικός τους. Έχουν επισκέπτες, έχουν φτιάξει μικρά ξενοδοχεία, εστιατόρια. Δηλαδή είναι ένας σημαντικός οικονομικός πόρος για την περιοχή.
ΣΘ: Δεν έχετε τάσεις φυγής δηλαδή;
ΘΠ: Όχι. Εγώ έχω γεννηθεί στην Αθήνα. Τις μάχες τις δίνει κανείς εκεί που παίρνονται οι αποφάσεις και στην Ελλάδα παίρνονται στην Αθήνα. Από κει και έπειτα περνάω κάποιο διάστημα στην Τζια, στην Λήμνο, στην Αίγινα.
ΣΘ: Ψαρεύετε;
ΘΠ: Όχι, αν και η οικογένειά μου έχει ένα ωραίο ξύλινο τρεχαντήρι, εννέα μέτρων, χτισμένο το 1966... Εμένα μου αρέσει απλώς να παρατηρώ τον βυθό. Δυστυχώς όμως ο βυθός γύρω από πολλά νησιά είναι πια μια έρημος. Από τα πολλά ψαρέματα, από τους δυναμίτες, τις τράτες, δημιουργήθηκε πια ένα γκρίζο τοπίο.
ΣΘ: Πού το έχετε το καΐκι;
ΘΠ: Στην Αίγινα. Εκεί ζουν οι δύο κόρες μου με τις οικογένειές τους. Τέσσερα εγγόνια έχω.
ΣΘ: Σε τι κόσμο θα ζήσουν τα εγγόνια σας;
ΘΠ: Πιστεύω ότι θα ζήσουν σε έναν κόσμο λιγότερο καταναλωτικό με καλύτερη ποιότητα ζωής. Γιατί θα καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι μέσα από τον καταναλωτισμό αποκλείεται να είναι κανείς ευτυχισμένος. Πάντοτε θα υπάρχει κάτι «μεγαλύτερο». Θα αγοράζεις καινούργιο αυτοκίνητο και ο άλλος θα παίρνει ένα ακόμη καλύτερο αυτοκίνητο. Θα χτίζεις ένα εξοχικό και ο άλλος δίπλα σου θα χτίζει βίλα των 1,000m2...
ΣΘ: Ευτυχώς, αυτές οι υπερβολές με την οικονομική κρίση τελειώσανε.
ΘΠ: Γι' αυτό πιστεύω ότι την οικονομική κρίση θα πρέπει να τη δούμε με μια θετική σκοπιά. Μας υποχρεώνει να επανεξετάσουμε τα μεγέθη, τις παραγωγικές δραστηριότητες, το θέμα του τουρισμού. Να μη σκεφτόμαστε ότι θα χάσουμε 15%-20% του τουρισμού, αλλά να δούμε πώς πρέπει να προσελκύσουμε έναν τουρισμό καλύτερης ποιότητας.
ΣΘ: Να ξαναγίνουμε, λοιπόν, φτωχοί...
ΘΠ: Να ξαναγίνουμε λιγότερο πλούσιοι. Και έπειτα, είναι μια εγωιστική άποψη, γιατί αυτός μπορεί να είναι ο δυτικός κόσμος, τι γίνεται όμως με τον υπόλοιπο πλανήτη τον οποίον έχουμε καταδικάσει να μην έχει ούτε καθαρό νερό να πιει;
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου