TOM REGAN: "ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΤΑΝΟΕΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΤΟΥΣ

Πηγή: ΣΟΛΩΝ

Ένας από τους κορυφαίους φιλοσόφους στο ζήτημα της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ζώων, ο επίτιμος καθηγητής Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Βόρειας Καρολίνας Tom Regan απαντάει στις ερωτήσεις της ΜΚΟ Σόλων για την εξέλιξη της προβληματικής σχέσης του ανθρώπου με τα ζώα και τη στυγνή τους εκμετάλλευση, αλλά και για τους πολιτικοκοινωνικούς λόγους που αυτή συνεχώς επιδεινώνεται.

Ο κ. Regan επίσης αναφέρεται στο ζήτημα της νομικής κάλυψης των ζώων, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι υπερασπιστές τους καθώς και στις τρεις κατηγορίες υπερασπιστών των δικαιωμάτων των ζώων, τους Νταβίντσιανς, τους Νταμάσκανς και τους Μάντλερς.
Παρατίθεται το κείμενο του 1ου μέρους της συνέντευξης του Tom Regan:
-Κύριε Ρέιγκαν καταρχάς θα ήθελα να σας καλωσορίσω στην Ελλάδα και να σας ευχαριστήσω για αυτή τη συνέντευξη.
-Κι εγώ σας ευχαριστώ.
-Θεωρείστε ένας σπουδαίος διανοητής και φιλόσοφος στο ζήτημα της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ζώων. Ποιο ήταν το κυριότερο κίνητρο για την ενασχόλησή σας με αυτό το θέμα;
-Μεγάλωσα σε πολύ φτωχή οικογένεια και οι γονείς μου αναγκάστηκαν σταματήσουν το σχολείο όταν ήταν 14 χρονών προκειμένου να δουλέψουν και να βοηθήσουν τις οικογένειές τους να επιβιώσουν. Για αυτούς το κρέας σήμαινε κάτι περισσότερο από διατροφή. Όταν ήταν σε θέση να αγοράσουν κρέας το θεωρούσαν επιτυχία αφού ήταν φτωχοί άνθρωποι. Και αυτό ίσχυε ειδικά για τον πατέρα μου ο οποίος διεπόταν από αυτό που αποκαλούμε στην Αμερική «αρχή του νικητή»…
Μεγάλωσα λοιπόν σε ένα σπίτι στο οποίο τρώγαμε κρέας και τις εφτά ημέρες της εβδομάδας, αρκετές φορές της ημέρας. Έτσι παράλληλα με τις σπουδές μου στο κολέγιο, δε μου φάνηκε περίεργο όταν έπιασα δουλειά σαν κρεοπώλης. Εκεί έκοβα το κρέας, το τεμάχιζα, το έκανα κιμά το πουλούσα… Η παγωμένη σάρκα αυτών των ζώων συμβάδιζε με τον τότε τρόπο ζωής μου, δεν ένοιωθα κάτι. Έτσι αφού έγινε ο Τομ Ρέιγκαν, εγώ δηλαδή, υπερασπιστής των δικαιωμάτων των ζώων, ο καθένας μπορεί να μετατραπεί σε υπερασπιστή των δικαιωμάτων των ζώων.
Έγιναν όμως δύο πράγματα τα οποία με άλλαξαν, με τα οποία ξεκίνησε η διαδικασία της αλλαγής.
Το πρώτο γεγονός ήταν ο πόλεμος στο Βιετνάμ. Μπορεί να σας φαίνεται…αρχαία ιστορία, αλλά στην Αμερική ο πόλεμος αυτός όταν συνέβη απετέλεσε ένα πάρα πολύ σημαντικό γεγονός. Αποφάσισα μαζί με την σύζυγό μου τη Νάνσι να κάνουμε κάτι ενάντια σε αυτό τον πόλεμο. Ήταν ένα λάθος και θέλαμε να τον σταματήσουμε.
Αποφάσισα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω σε κάτι τέτοιο ως φιλόσοφος, αντί απλά να συμμετέχω στις πορείες. Αυτό με οδήγησε στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου. ΄Έψαχνα ένα βιβλίο που είχε τίτλο «Αυτοβιογραφία: Η ιστορία των πειραμάτων μου με την αλήθεια». Το είχε γράψει κάποιος που τον είχα ακουστά, αλλά δεν ήξερα πολλά για αυτόν. Το όνομά του ήταν Μοχάντας Κ. Γκάντι, Μαχάτμα Γκάντι.
Αυτό που με δίδαξε ο Γκάντι ήταν ότι δεν αρκούσε η εναντίωση στη βία όταν είχαμε να κάνουμε με αδικία εναντίον των ανθρώπων. Ήταν επίσης απαραίτητο να εναντιωνόμαστε και στη βία όταν αυτή είχε για θύματα της ζώα. Ήταν μια άποψη την οποία δεν είχα σκεφτεί ποτέ μεγαλώνοντας σε ένα περιβάλλον με την «φιλοσοφία του κρέατος», έχοντας δουλέψει ως κρεοπώλης. Είναι λοιπόν κακό να τρώμε κρέας; Ήταν μια σκέψη τελείως ξένη για μένα ως εκείνη τη στιγμή.
-Ήταν λοιπόν κάτι σαν δάσκαλος για σας…
-Ναι και όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο συνειδητοποιώ, ότι το πιρούνι για παράδειγμα, μπορεί να αποτελέσει ένα βίαιο όπλο ανάλογα με το τι βρίσκεται τσιμπημένο στην άλλη του πλευρά. Όταν τρώμε το νεκρό, σάπιο κρέας των ζώων τότε το πιρούνι είναι ένα όπλο βίας.
Αυτή ήταν λοιπόν η αρχή της «Οδύσσειάς» μου…
-Γράφετε βιβλία, υποστηρίζετε τα δικαιώματα των ζώων και τα προωθείτε. Πολλοί μοντέρνοι φιλόσοφοι έχουν πολλές ενστάσεις στο ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων. Υποστηρίζουν ότι η έννοια του «δικαιώματος» είναι αποδεκτή μόνο για τους ανθρώπους, ότι μόνο αυτοί έχουν δικαιώματα και ότι η έννοια του «δικαιώματος» δεν αποτελεί μέρος της φύσης, αλλά έχει ανακαλυφθεί από τον άνθρωπο. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό;
-Όταν με ρωτούν περί της αντίληψης για τα δικαιώματα και εάν τα δικαιώματα είναι περιορισμένα μόνο για τους ανθρώπους εξηγώ ότι όντως μόνο οι άνθρωποι, μόνο εμείς από όλα τα είδη μπορούμε να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε τι ακριβώς είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι γάτες, οι σκύλοι, οι βάτραχοι ή τα δελφίνια δεν κατανοούν τι είναι τα δικαιώματα. Είναι λοιπόν σίγουρο ότι οι άνθρωποι κατέχουν σε αυτό το ζήτημα μια θέση μοναδική.

Το γεγονός όμως ότι είμαστε οι μοναδικοί που κατανοούμε κάτι δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είμαστε και οι μοναδικοί που το έχουμε. Από ότι ξέρω είμαστε το μοναδικό είδος που κάποια μέλη του ξέρουν από φυσιολογία, γεωλογία, ή αστρονομία.

Φωτό:Wikimedia Αλλά στο ζήτημα της φυσιολογίας για παράδειγμα δεν λέμε ότι επειδή το ανθρώπινο είδος είναι το μόνο που ξέρει από φυσιολογία τα άλλα ζώα δεν έχουν φυσιολογία…Δεν υποστηρίζουμε μια τέτοια άποψη. Και τα υπόλοιπα ζώα διαθέτουν κεντρικό νευρικό σύστημα, έχουν εγκέφαλο, καρδιά, νεύρα, όργανα, διαθέτουν αισθητήρες, έχουν αισθήσεις…

Το ότι κατανοούμε λοιπόν κάτι δεν περικλείει και το δεδομένο ότι επειδή το κατανοούμε το κατέχουμε μόνο εμείς. Και τα ίδια ψέματα ισχύουν και για την περίπτωση των δικαιωμάτων.
-Παρά το γεγονός ότι υπάρχει μία, έστω και με αργούς ρυθμούς, αυξημένη ευαισθητοποίηση, όσον αφορά το ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων, από όλο και περισσότερους ανθρώπους τα τελευταία χρόνια, οι συνθήκες διαβίωσής τους επιδεινώνονται. Ποιοι είναι οι κύριοι λόγοι για αυτή την επιδείνωση;
Στη χώρα μου σκοτώνονται ένα εκατομμύριο ζώα την ώρα, κάθε μέρα, επί 365 ημέρες το χρόνο. Και διερωτόμαστε γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο…. Είναι το χρήμα, τα συμφέροντα από τη μία πλευρά.
Αν είσαι δηλαδή κατασκευαστής επιδιώκεις να αυξήσεις την παραγωγή, να μεγιστοποιήσεις τα κέρδη και την παραγωγή των προϊόντων ξοδεύοντας όσο το δυνατόν λιγότερο. Και όσον αφορά τα ζώα, όταν θέλεις να μεγιστοποιήσεις την παραγωγή με το μικρότερο δυνατό κόστος μειώνεις τις επενδύσεις αναγκάζοντάς τα να ζουν σε όλο και αποπνικτικότερες συνθήκες και όλο και μικρότερους χώρους… Μειώνεις την έκταση των κλουβιών…Όπως γίνεται για παράδειγμα με τις κότες. Δεν τους έχουν ένα κλουβί στο οποίο να μπορούν να κινηθούν…ξεχάστε το. Το ζήτημα είναι να έχουν κλουβιά στο μέγεθος μιας εφημερίδας, μιας καθημερινής εφημερίδας. Και σε αυτό το χώρο θα ζουν για έναν χρόνο 7 ή 8 κότες… σε συνθήκες δηλαδή στις οποίες δεν μπορούν να κινηθούν, δεν μπορούν να ανοίξουν τα φτερά τους, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα φυσιολογικό. Μετά από όλα αυτά τις σκοτώνουν, τις σφαγιάζουν προκειμένου να τις κάνουν κοτόσουπα…

Ο λόγος λοιπόν για τον οποίο επιδεινώνονται οι συνθήκες διαβίωσης των ζώων είναι επειδή η ζήτηση για κρέας είναι πολύ μεγάλη και ότι οι παραγωγοί μειώνουν το κόστος (τις επενδύσεις), μειώνουν το χώρο, κάνοντάς τους τη ζωή, που προορίζονται προς ανθρώπινη κατανάλωση, όλο και πιο δυστυχισμένη…


-Πολλοί άνθρωποι που προσπαθούν να υποβαθμίσουν το ζήτημα απευθύνουν πολύ συχνά την εξής ερώτηση προς τους υπέρμαχους των δικαιωμάτων των ζώων: Υπάρχουν τόσοι πολλοί άνθρωποι που πεινούν, τόσοι πολλοί που βασανίζονται από ολοκληρωτικά καθεστώτα ανά την υφήλιο. Υπάρχουν τεράστια προβλήματα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα και εσείς υπερασπίζεστε τα δικαιώματα των ζώων; Ποια είναι η άποψή σας, τι απαντάτε σε αυτή την πολύ κοινή ερώτηση;
-Οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων συχνά αντιμετωπίζουν την κατηγορία ότι υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα με τα οποία πρέπει να ασχοληθούμε. Όλα αυτά τα ανθρώπινα προβλήματα που αφορούν την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από ολοκληρωτικά καθεστώτα για παράδειγμα ή τα παιδιά που πεθαίνουν εξαιτίας του Aids στην Αφρική και ούτω καθεξής.

Υπάρχουν δύο αξιοσημείωτα σχετικά δεδομένα τα οποία σκέφτομαι όταν τα ακούω αυτά: το πρώτο είναι ότι σχεδόν πάντα, οι άνθρωποι οι οποίοι εγείρουν αυτές τις ενστάσεις δεν κάνουν απολύτως τίποτα για τα προβλήματα των ανθρώπων. Δε θυσιάζουν τίποτα από την ποιότητα ζωής τους, δεν προσφέρουν καθόλου από τον χρόνο τους ή δεν κάνουν δωρεές προς αυτούς που προσπαθούν για παράδειγμα να βοηθήσουν παιδιά ή θύματα ολοκληρωτικών καθεστώτων. Στον ελεύθερό τους χρόνο αυτοί οι άνθρωποι παίζουν γκολφ, ποδόσφαιρό ή πάνε για ιστιοπλοΐα. Δεν κάνουν τίποτα για να βοηθήσουν τους ανθρώπους στους οποίους αναφέρονται. Το βρίσκω σίγουρα υποκριτικό λοιπόν όταν ακούω αυτές τις συνήθεις ενστάσεις.
Η απάντηση για την επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης των ζώων είναι το χρήμα. Τα ζώα δεν μπορούν να μιλήσουν, δεν μπορούν να διαδηλώσουν και δεν μπορούν να ψηφίσουν, εκλέγοντας τους πολιτικούς τους αντιπροσώπους, είναι παντελώς αδύναμα όσον αφορά στην αντιπροσώπευση και στην ανάδειξη των συμφερόντων τους, με εξαίρεση κάποιους ανθρώπους που προωθούν αυτά τα συμφέροντα για λογαριασμό τους. Αλλά επειδή δεν μπορούν να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους 50 δισεκατομμύρια ζώα σφαγιάζονται κάθε χρόνο παγκοσμίως δεν υπολογίζονται… Μιλάμε για 50 δισεκατομμύρια…

Φωτό:Wikimedia Το δεύτερο είναι ότι η πρόθεση δεν έχει να κάνει με το ένα ή το άλλο. Δεν λες δηλαδή, θα βοηθήσω τα παιδιά που έχουν aids στην Αφρική ή θα βοηθήσω τα ζώα, ή θα κάνω κάτι για τα θύματα των καθεστώτων ή κάτι άλλο μεμονωμένο… Μπορείς να τα κάνεις μαζί.
Μπορείς να σταματήσεις να φοράς ρούχα από το δέρμα ή τα φτερά των ζώων, ρούχα από τη σάρκα τους ή να χρησιμοποιείς καλλυντικά που έχουν δοκιμαστεί προηγουμένως σε ζώα, να σταματήσεις να τρως το σκοτωμένο σάπιο κρέας τους και ταυτόχρονα μπορείς να βοηθάς τα παιδιά στην Αφρική ή τα θύματα των καθεστώτων. Δεν αποκλείει το ένα το άλλο.
-Πως πιστεύετε ότι μπορούμε να προωθήσουμε την νομική προστασία των ζώων. Ποιος θα ήταν ο καλύτερος τρόπος για την προώθηση των δικαιωμάτων των ζώων νομικά;
-Όταν έχουμε να κάνουμε με τα δικαιώματα των ζώων σε νομικό επίπεδο, με την επιβολή νομοθεσίας δηλαδή η οποία θα προστατεύει τα ζώα, το ζήτημα πάντα είναι δύσκολο, αποτελεί πάντα μία πρόκληση επειδή δεν έχουμε χρήματα. Δεν έχουμε ανάλογη οικονομική δυνατότητα με αυτή που έχει η βιομηχανία κρέατος, ή η αγροτική βιομηχανία ή το λόμπι των κυνηγών. Και ξέρετε στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει ένα ρητό που λέει «αυτός που πληρώνει τον αυλό παραγγέλνει και τον ρυθμό»… Αν πληρώσεις τον οργανοπαίκτη μπορείς να του πεις τι ρυθμό θα παίξει στον αυλό, μπορείς να του πεις «παίξε αυτό το τραγούδι…» Και η πολιτική είναι έτσι. Αυτοί που έχουν τα χρήματα μπορούν να πουν στους πολιτικούς πως θα ψηφίσουν στις εν λόγω ψηφοφορίες για τα νομοσχέδια. Αυτό είναι και το πλέον δύσκολο για τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων, ότι δεν έχουμε τα χρήματα, όταν πρόκειται για παρόμοια νομοσχέδια που πρέπει να ψηφιστούν.
-Αυτοί λοιπόν παίζουν την μουσική…
-Ναι, αλλά παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε χρήματα, μπορούμε να σχηματίσουμε συνασπισμούς με μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς και κινήματα κοινωνικής δικαιοσύνης και να μετατραπούμε σε ένα σημαντικό εκλογικό σώμα. Και έτσι να αποφασίζουμε ποιος θα κερδίζει ή θα χάνει τις εκλογές. Όχι ο καθένας μας χωριστά, αλλά μέσω της δημιουργίας συνασπισμών. Όταν σχηματιστούν αυτοί οι συνασπισμοί και ψηφιστούν άνθρωποι θετικά διακείμενοι στο ζήτημα, τότε θα περάσουν ίσως και οι κατάλληλες νομοθεσίες για τα δικαιώματα των ζώων. Αλλά μόνο τότε, όχι πριν από αυτό…Μόνο τότε.
-Χωρίζετε τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων σε τρεις διαφορετικές κατηγορίες, τους Νταβίντσιανς, τους Νταμάσκανς και τους Μάντλερς. Θα μπορούσατε να μας πείτε κάποια πράγματα για αυτές;
-Διαφορετικοί άνθρωποι μεταξύ τους γίνονται υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Νομίζω πως μερικοί άνθρωποι γεννιούνται έτσι. Μόλις καταλάβουν για παράδειγμα από πού προέρχεται το αρνίσιο ή το χοιρινό κρέας λέει «όχι, τα ζώα είναι φίλοι μου και εγώ δεν τρώω τους φίλους μου». Δεν χρειάζεται να συζητήσεις, να κάτσεις να τους πείσεις, ή οτιδήποτε παρόμοιο. Ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι ήταν έτσι. Κατάλαβε από νεαρή ηλικία τι είναι το κρέας των ζώων και σταμάτησε να το τρώει, απλά σταμάτησε. Νομίζω ότι δεν θα ήταν και ιδιαίτερα καλή στιγμή για την οικογένειά του όταν πήρε αυτή την απόφαση. Κάποιοι άνθρωποι λοιπόν σαν τον Λεονάρντο Ντα Βίντσι γεννήθηκαν έτσι.
Στη συνέχεια υπάρχουν αυτοί που βίωσαν μια δραματική εμπειρία τον Σαύλο στον δρόμο του για τη Δαμασκό, όπου σύμφωνα με την ιστορία ο Θεός του απευθύνθηκε από τους ουρανούς ρωτώντας τον «Γιατί με κυνηγάς;»…Και με βάση αυτή την εμπειρία ο Σαύλος έγινε ο Απόστολος Παύλος. Ο σημαντικότερος διώκτης του Ιησού μετετράπη στον κυριότερο Απόστολό του. Σε μια στιγμή…
Και τέλος υπάρχουν και αυτοί που γίνονται υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων όχι επειδή έχουν μια εμπειρία αντίστοιχη με αυτή του Σαύλου στο δρόμο του για τη Δαμασκό, αλλά επειδή διάβασαν κάτι, είδαν κάτι ή συζήτησαν σχετικά. Η πορεία τους μοιάζει με αυτή του νερού που βράζει, κινούνται αργά, σιγά-σιγά και όπως το νερό που ξεχειλίζει κάποια στιγμή αντιλαμβάνονται και λένε «Ω, Θεέ μου τα ζώα δεν είναι για να φοράω ρούχα από αυτά, για να με διασκεδάζουν, για να τα ανταγωνίζομαι, να τα σκοτώνω, ή να τα χρησιμοποιώ σε πειράματα ή για να τρώω από αυτά». Είναι λοιπόν διαφορετικοί άνθρωποι. Οι Μάντλερ είναι αυτοί που για καιρό είναι μπερδεμένοι και καταλαβαίνουν σιγά-σιγά αλλά κάποια στιγμή…το νερό βράζει. Και όταν φτάσουν στο τέλος του ταξιδιού λένε «να τι είναι τελικά τα ζώα», εννοώντας βέβαια κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που νόμιζαν.
-Πιστεύετε ότι αποτελούν την πλειοψηφία;
-Από όσους ανθρώπους έχω γνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια στο κίνημα υπέρ των δικαιωμάτων των ζώων νομίζω ναι, η πλειοψηφία ανήκει στους Μάντλερ. Δεν έχουν γεννηθεί με την ευαισθησία με την οποία έχουν γεννηθεί οι Νταβίντσιανς, ούτε βίωσαν κάποια εμπειρία η οποία να τους αλλάξει γνώμη, όπως ο Σαυλός στο δρόμο για τη Δαμασκό. Απλώς συνεχίζουν μπερδεμένοι.
-Δεν είναι δύσκολο να είναι κάποιος Νταβίντσιαν ή Νταμάσκαν σε αστικό περιβάλλον; Να ζει σε μία πόλη και να ανήκει σε μία από αυτές τις κατηγορίες;
-Να ζει στην πόλη…ναι…Οι περισσότεροι από εμάς ζούμε στις πόλεις. Και εκτός από τα ζώα που έχουμε για παρέα, ή αυτά που τριγυρνούν στον δρόμο, τα περισσότερα ζώα είναι αόρατα. Δεν υπάρχουν, δεν τα βλέπουμε.
Είμαι σίγουρος ότι εδώ κοντά θα υπάρχει κάποιο σφαγείο. Έτσι εκτιμώ, αναλογιζόμενος ότι δεν υπάρχει σημείο στον πλανήτη που να μην έχει κοντά του σφαγείο. Αλλά οι άνθρωποι, ένας συνηθισμένος άνθρωπος δεν γνωρίζει που βρίσκεται, τι συμβαίνει εκεί… Επίσης κοντά θα υπάρχουν και εργαστήρια, όπου τα ζώα χρησιμοποιούνται σε διάφορες έρευνες. Κάθε μέρα ζώα ακρωτηριάζονται, άλλα τυφλώνονται, δοκιμάζονται σε πειράματα στα οποία παίρνουν ηρωίνη ή καπνό τα ζεματίζουν και τα καίνε. Καθημερινά, όχι μακριά από εδώ που βρισκόμαστε, όχι μακριά από οποιοδήποτε σημείο στον κόσμο. Αλλά είναι κάτι αόρατο, οι άνθρωποι δεν ξέρουν ότι συμβαίνει.
Πιστεύω λοιπόν ότι όντως, το να ζεις σε πόλη, είναι…σαν να ζεις σχεδόν σε άλλο πλανήτη, όσον αφορά στην κατάσταση των ζώων…

-Πως πιστεύετε ότι μπορούμε να γίνουμε όλο και πιο συνειδητοποιημένοι όσον αφορά στο ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων; Πώς μπορούμε να πείσουμε τον κόσμο για τα δικαιώματα των ζώων;
-Όταν μιλάω με ακτιβιστές για το τι θα κάνουμε, για το τι πρέπει να κάνουμε, ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε. Συνήθως λέω ότι τα τρία σημαντικότερα πράγματα που πρέπει ένας ακτιβιστής να κάνει είναι να εκπαιδεύει, να εκπαιδεύει και…να εκπαιδεύει...
Οι άνθρωποι που ζουν στις πόλεις και δε βλέπουν τι συμβαίνει στα ζώα μέσα στα εργαστήρια, τα τσίρκο ή τις φάρμες αυτό ακριβώς που τους εμποδίζει από το να μην κάνουν τίποτα, είναι η έλλειψη γνώσης. Έτσι θεωρώ ότι η πρώτη μας υποχρέωση είναι να διδάξουμε, να γνωστοποιήσουμε τι συμβαίνει. Πως μπορείς να το κάνεις αυτό; Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι. Για παράδειγμα το πρόγραμμα το οποίο φτιάχνει η οργάνωσή σας εδώ, η δουλειά η οποία μπορεί να γίνει μέσω του διαδικτύου όπου μπορούν να έρθουν στο φως οι συνθήκες στις οποίες ζουν τα ζώα, μέσω φυλλαδίων και ούτω καθεξής. Αλλά κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό σκέλος αυτής της διαδικασίας είναι να μην γίνει ο ίδιος ο ακτιβιστής μέρος του προβλήματος…

Υπάρχουν δύο πράγματα που πρέπει να θυμάστε: το πρώτο είναι ότι οι άνθρωποι δεν πρόκειται να σε ακούσουν όταν τους επιτίθεσαι. Όταν προσπαθείς να εκπαιδεύσεις ένα άτομο και το ταπεινώνεις, του φωνάζεις ότι δεν είναι πολιτισμένος, πόσο φριχτός είναι…Όχι δεν μπορείς με τίποτα να ξεκινήσεις έτσι. Με αυτό τον τρόπο σπρώχνεις αυτό το άτομο προς τα πίσω, προς την σπηλιά της άγνοιας και του σκότους. Καθιστάς δυσκολότερη δηλαδή την προσέγγιση αυτού του ατόμου. Και το δεύτερο σημαντικό όσον αφορά στον ακτιβισμό είναι ότι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να του δώσουμε άλλη μία αιτία για να μην ενδιαφέρεται για τα ζώα. Κάτι τέτοιο θα καταφέρουμε μέσω μίας ασεβούς συμπεριφοράς. Θα φύγουν…Όχι γιατί δεν έμαθαν τι συμβαίνει στα ζώα αλλά επειδή ήμασταν επιθετικοί. Το απλό μήνυμα που έχω να μεταφέρω είναι ότι πρέπει να αγαπάμε τους άλλους ανθρώπους στο κίνημα (υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ζώων) και όχι να τους μισούμε. Όσο περισσότερος θυμός και μίσος βγαίνει από μέσα μας…τόσο χειρότερα είναι τα πράγματα για τα ζώα.
Είναι πολύ εύκολο για κάποιον υπερασπιστή των δικαιωμάτων των ζώων να κατηγορήσει έναν άλλο άνθρωπο για την κατάσταση των ζώων. Πολύ εύκολο πραγματικά. Μπορεί να του έχει γίνει συνήθεια, σχεδόν επάγγελμα…Αλλά είναι άδικο για τους υπόλοιπους. Γιατί μην ξεχνάτε ότι προωθούμε τη λογική της μη βίας σε ζώα και ανθρώπους και εάν η δική μας συμπεριφορά είναι απρεπής ως προς τις επιδιώξεις μας τότε εμείς είμαστε τελικά και οι υπεύθυνοι για αυτό που συμβαίνει στα ζώα.


-Πολλοί ακτιβιστές δηλαδή είναι επιθετικοί;
-Δε θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι όλοι ή η πλειοψηφία των ανθρώπων που υπερασπίζονται τα δικαιώματα των ζώων έχουν «πολεμική» διάθεση και είναι επιθετικοί εναντίον όσων δεν συμφωνούν. Αλλά μπορώ να πω ότι ξέρω αρκετούς που δρουν με αυτό τον τρόπο. Είναι κάτι που το κατανοώ… Γιατί οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων ενδιαφέρονται πάρα πολύ, σε βάθος και πολύ συμπονετικά για την απαίσια, την πραγματικά απαίσια συμπεριφορά και κακομεταχείριση την οποία υφίστανται τα ζώα. Τα οποία δεν έχουν φωνή, δεν έχουν δύναμη, δεν έχουν υποστηρικτές σε εκλογικό επίπεδο… Είναι αθώα θύματα της ανθρώπινης βδελυγμίας άγνοιας, απληστίας…πραγμάτων απαίσιων. Έτσι είναι απόλυτα φυσιολογικό να είναι θυμωμένοι με άλλους ανθρώπους. Αλλά κάτι τέτοιο δε θα βοηθήσει τα ζώα, δε θα τα βοηθήσει. Και σίγουρα θα επιδεινώσει την κατάσταση.

-Αναφερθήκατε πριν στο λόμπι των κυνηγών στις ΗΠΑ. Ποια είναι η άποψή σας για το κυνήγι;
Το πρώτο είναι να κάνουμε την ερώτηση αν τα πειράματα βασίζονται στο λεγόμενο ζώο ως πρότυπο, στη χρησιμοποίηση του ζώου ως πρότυπο για το τι μπορεί να συμβεί στους ανθρώπους. Είναι αυτός ο καλύτερος τρόπος στην προσπάθεια να σώσουμε ανθρώπινες ζωές και να προάγουμε την υγεία; Νομίζω, η ξεκάθαρη απάντηση είναι όχι. Πρόκειται για κάτι που ο καθένας ξεχωριστά πρέπει να πετύχει αν εξετάσει το ζήτημα, αν διαβάσει κάποια πράγματα.
Απλά, ας εξετάσουμε τη χρήση των φαρμάκων, των θεραπευτικών φαρμάκων για διάφορες ανθρώπινες ασθένειες. Όλα αυτά τα φάρμακα έχουν δοκιμαστεί σε ζώα. Είναι υποχρεωτικό από το νόμο. Δεν υπάρχει νόμιμο φάρμακο στην αγορά που να μην έχει δοκιμαστεί σε ζώο. Και τότε ρωτάς «και τι συμβαίνει όταν κάνεις φαρμακευτικά πειράματα σε ζώα; Δεν έχει να κάνει με τα δικαιώματα των ζώων…τι συμβαίνει»;
Όσο περισσότερο έχεις ασχοληθεί με το ζήτημα τόσο περισσότερο κατανοείς ότι η χρησιμοποίηση των ζώων ως πρότυπο στα πειράματα δεν προβλέπει καθόλου σωστά τι θα συμβεί όταν ένας άνθρωπος πάρει το δοκιμασμένο σε ζώα φάρμακο. Έχουμε μια εκτεταμένη εξέλιξη στη φαρμακευτική με τη χρησιμοποίηση ζώων. Και στη συνέχεια εισερχόμαστε στη λεγόμενη πρώτη φάση με τη δοκιμή του φαρμάκου στον άνθρωπο.
Ξέρω ότι θα δυσκολευτείτε να το πιστέψετε, αλλά ένα ποσοστό 95% των φαρμάκων που έχουν δοκιμαστεί σε ζώα, άρα έχει αποδειχτεί ότι διαθέτουν θεραπευτικές ιδιότητες και δεν είναι τοξικά, δηλαδή κάνουν έχουν περισσότερες θετικές ιδιότητες από ότι αρνητικές, το 95% λοιπόν, όταν έχουν δοθεί σε μικρή ποσότητα σε ανθρώπους, έχουν αποδειχτεί τοξικά! Έχουν αποδειχτεί τοξικά. Και ποιος ξέρει τι επιπτώσεις μπορεί να έχει κάτι τέτοιο, μπορεί να σε τυφλώσει, να σε παραλύσει, να πεθάνεις… Μπορεί να πάθεις πολύ άσχημα πράγματα ακόμα και από φάρμακα δηλαδή που είχαν αποδειχθεί ασφαλή…

Στη συνέχεια το υπόλοιπο 5% των μη τοξικών φαρμάκων της πρώτης φάσης το δίνουμε στους ανθρώπους, αυτή είναι η δεύτερη φάση. Τι συμβαίνει με αυτούς; Τα τέσσερα στα πέντε φάρμακα αποτυγχάνουν… αποδεικνύονται τοξικά. Το 99% των φαρμάκων λοιπόν αποδεικνύονται τοξικά και μπορεί να σκοτώσουν, να τυφλώσουν να σε αφήσουν χωρίς κάποιο άκρο, να προκαλέσουν προβλήματα στην καρδιά, στο συκώτι, στα νεφρά. Δεν πρόκειται λοιπόν για καλά σημάδια. Δε βελτιώνεται η υγεία και δεν πετυχαίνουμε μακροζωία μέσω των πειραμάτων αυτών. Είναι ψεύτικο, είναι υποκρισία.

Έτσι έρχεται φυσιολογικά η ερώτηση… Γιατί τότε συνεχίζουμε να διεξάγουμε πειράματα; Χρήματα!
Το λόμπι των κυνηγών στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι πανίσχυρο, έχει σχέσεις και με την National Rifle Association (Εθνική Ένωση Όπλων) η οποία αποτελεί μια πανίσχυρη πολιτική δύναμη στην Αμερική. Αν βρίσκεσαι σε κάποιο πρόγραμμα ή κάποιο στόχο που αντιτίθεται στην Εθνική Ένωση Όπλων είσαι πραγματικά μπλεγμένος. Ακόμα και στις τελευταίες εκλογές στις οποίες εξελέγη ο Μπαράκ Ομπάμα, στην προεκλογική περίοδο ήταν προσεκτικός, δεν βγήκε να πει «δεν μπορείτε να κυνηγάτε». Τους είπε «δεν θα παρέμβω στο δικαίωμά σας να οπλοφορείτε». Είναι πραγματικά πολύ ισχυροί.

Αλλά το κυνήγι αυτό καθεαυτό είναι πολύ περίεργη υπόθεση. Παρουσιάζεται στην κοινή γνώμη ως μία πράξη καλή, επειδή τα είδη υπερπολλαπλασιάζονται και δήθεν κάνουμε χάρη σε αυτά και στο περιβάλλον σκοτώνοντάς τα. Αλλά στην πραγματικότητα οι κυνηγοί δε σκοτώνουν απλώς κάποια αντιπροσωπευτικά δείγματα, θέλουν για παράδειγμα να σκοτώσουν το ελάφι με τα μεγαλύτερα κέρατα, ξέρετε θέλουν να αποδείξουν τον αντρισμό τους σκοτώνοντας κάποιο μεγάλο ζώο… Αν ρίξετε μια ματιά στα περιοδικά τους μπορείτε να δείτε όλους αυτούς τους κυνηγούς με την ευχαρίστηση χαραγμένη στο πρόσωπό τους επειδή σκότωσαν αυτά τα ζώα με τα μεγάλα κέρατα. Δε σκοτώνουν κάποιο κουτσό ζώο, ή κάποιο αδύναμο ή ίσως κάποιο από αυτά που πεθαίνουν το χειμώνα. Δεν κάνουν καμία χάρη στα ζώα. Πάντα πίστευα τελικά ότι αυτοί οι άνθρωποι που σκοτώνουν ζώα το έκαναν επειδή ήταν ανίκανοι σεξουαλικά…
Βασικά είμαι σίγουρος για αυτό…


-Δίνετε πάντα έμφαση στην σκέψη και στην έννοια του δικαιώματος. Θα ήθελα να επιστρέψω λίγο στις αρχικές μας ερωτήσεις και να ζητήσω να μας πείτε την άποψή σας για τα πειράματα που χρησιμοποιούν ζώα…
-Είναι ενδιαφέρον για τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων «να οδηγήσουν το τρένο» από το ένα στο άλλο ζήτημα… Ας πάρουμε για παράδειγμα τη γούνα. Την περίπτωση που κάποιος φοράει γούνα και τον ρωτάμε σχετικά… Τα ζώα συγκεντρώνονται σε ειδικές φάρμες, πράγμα που συνεπάγεται ότι τα κλείνουν σε κλουβιά σε άθλιες συνθήκες. Πως το δικαιολογείς αυτό; Αν κάτσεις και το αναλογιστείς για αυτούς τους ανθρώπους είναι εμφανής η δυσκολία να δικαιολογήσουν την καταδίκη αυτών των ζώων, από τα οποία φτιάχνεται η γούνα, στη μιζέρια για όλη τους τη ζωή προκειμένου κάποιος να φορέσει ένα μοδάτο ρούχο.

Είναι μια περίπτωση ανάλογη με την κρεατοφαγία. Δεν είναι ανάγκη να τρως κρέας. Στην πραγματικότητα δεν είναι και υγιεινό. Οι άνθρωποι όμως συνηθίζουν να το τρώνε.
Αλλά όταν εισερχόμαστε στον τομέα της έρευνας, στο ζήτημα των ερευνών στις οποίες χρησιμοποιούνται ζώα λέμε «μισό λεπτό…εδώ μιλάμε για κάτι πραγματικά σημαντικό, μιλάμε για σώσιμο ζωών». Δεν αφορά σε θέματα μόδας, κρεατοφαγίας… Μιλάμε για σώσιμο ζωών.
Εδώ υπάρχουν δύο τουλάχιστον αξιοσημείωτα.

-Και πάλι τα χρήματα…
-Είναι τα χρήματα. Γιατί οι αγρότες και οι βιομηχανίες έχουν επενδύσει τεράστια ποσά στην έρευνα που διεξάγεται με πειράματα στα οποία χρησιμοποιούνται ζώα. Και αν αύριο τους έλεγες ότι «απαγορεύονται από εδώ και στο εξής» τα πειράματα στα ζώα και τα σταματούσαν, θα έχαναν πραγματικά τεράστια ποσά, αμέτρητα.Δεν είναι η ανθρώπινη υγεία που οδηγεί στην πειραματική χειρουργική σε ζωντανά πειραματόζωα, είναι τα χρήματα.


-Πιστεύετε ότι η θεωρία για τα δικαιώματα των ζώων επεκτείνεται ως έννοια και στους φυσικούς και ορυκτούς πόρους; Έχουν δηλαδή και αυτοί τα ίδια δικαιώματα, πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα;
-Τα φυτά και τα ορυκτά…

-Ναι…
-Όταν σκεφτόμαστε τα βασικά δικαιώματα που έχουμε ως άνθρωποι, θεωρώ ότι πάνω από όλα είναι τρία, το δικαίωμά μας στην ελευθερία, το δικαίωμα στη σωματική υπόσταση και το δικαίωμά μας στην ζωή. Αυτά νομίζω είναι τα πρωτεύοντα δικαιώματά μας. Και όταν το αναλογίζεσαι υπό το πρίσμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αναρωτιέσαι τι κάνει τους ανθρώπους να βρίσκουν νόημα σε αυτά τα δικαιώματα, την υπόσταση, τη ζωή και την ελευθερία. Είναι νομίζω η ιδέα ότι όχι μόνο ανήκουμε σε αυτό τον κόσμο αλλά ότι έχουμε και επίγνωσή του… Επίγνωση του τι μας συμβαίνει. Και το τι μας συμβαίνει μας ενδιαφέρει πολύ γιατί διαφοροποιεί την ποιότητα και τη διάρκεια της ζωής μας. Είμαστε κάποιοι και όχι κάτι. Έχουμε βιογραφία και όχι βιολογία. Είμαστε, κατά μία έκφραση που χρησιμοποιώ και στα γραπτά μου, υποκείμενα της ζωής. Δεν είμαστε απλά ζωντανοί δηλαδή, υπάρχει κάποιος πίσω από την ζωή αυτή, ο οποίος είμαστε εμείς και η ζωή μας έτσι εκτυλίσσεται.
Φωτό: Κολοκυθά Δήμητρα.
Πατήστε στην εικόνα για μεγέθυνση.
Έτσι τα δικαιώματά μας στην ελευθερία, τη σωματική υπόσταση και τη ζωή γίνονται κατανοητά μέσω της κατανόησης του ποιοι είμαστε σε αυτό τον κόσμο.

Και σκέφτομαι τα ζώα που εκτρέφονται για να μετατραπούν σε τρόφιμα, αυτά που μετατρέπονται σε ενδύματα, που χρησιμοποιούνται για διασκέδαση, ή χρησιμεύουν σαν εργαλεία όπως για παράδειγμα στην επιστήμη και λέω «ξέρεις, τα ζώα είναι σαν κι εμάς!»… Είναι κάποια και όχι κάτι, έχουν βιογραφία και όχι βιολογία, αποτελούν μέρος του κόσμου, ενδιαφέρονται για αυτόν και για το τι συμβαίνει, ακριβώς επειδή αυτό διαφοροποιεί την ποιότητα και τη διάρκεια της ζωής τους. Είναι τα ίδια με εμάς, δεν υπάρχουν διαφορές.

Και για τα ορυκτά, τους βράχους, το μάρμαρο, το χαλαζία. Δεν υπάρχει υποκείμενο εκεί, δεν υπάρχει κανένας εκεί να εκτυλίσσεται η ζωή του. Για τα φυτά σκέφτομαι «υπάρχει κανείς εκεί»; στον πυρήνα του καλαμποκιού ή στο «κεφάλι» του κριθαριού. Δε νομίζω τελικά ότι ισχύει, δεν είναι νομίζω υποκείμενα της ζωής, δεν υπάρχει ζωή πίσω από τα φυτά.


-Έχουμε ακούσει πάρα πολλά περί περιβαλλοντικής ηθικής; Συμφωνείτε με αυτό τον όρο ή πιστεύετε ότι είναι ανεπαρκής;
-Οι άνθρωποι οι οποίοι εργάζονται για την προστασία του περιβάλλοντος και οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων συχνά έχουν να αντιμετωπίσουν τα ίδια ζητήματα, να υπερασπιστούν τα ίδια συμφέροντα. Για παράδειγμα αυτοί που προσπαθούν να προστατεύσουν τα δάση, τα οποία εξαφανίζονται σε ολόκληρο τον κόσμο, έχουν ίσως κατανοήσει ότι είναι η οικολογία αυτού του δικτύου ζωής αυτής της κοινότητας της ζωής, η οποία είναι σημαντικό να διατηρηθεί. Αυτή η σκέψη λοιπόν προέρχεται από αυτό. Οι άνθρωποι λοιπόν που μάχονται υπέρ των δικαιωμάτων των ζώων, επειδή εστιάζουν σε αυτά, θα σκεφτούν κάπως διαφορετικά. Θα υποστηρίξουν δηλαδή ότι ο λόγος που πρέπει να διατηρήσουμε τα δάση είναι ότι αυτή η διατήρηση θα προστατεύσει τελικά την κοινότητα μέσα στην οποία τα ζώα θα μπορέσουν να επιβιώσουν, να αναπαραχθούν και να έχουν μια κανονική ζωή. Ο στόχος δηλαδή είναι λίγο διαφορετικός. Οι περιβαλλοντολόγοι θα σταθούν σε ολόκληρο το οικοσύστημα, ενώ οι υπερασπιστές των ζώων στα ζώα, αλλά τελικά δουλεύουν για τον ίδιο σκοπό, τη διάσωση των δασών, αλλά για διαφορετικούς λόγους. Το σημαντικότερο πιστεύω είναι πέρα από τις διαφορές μας να δώσουμε έμφαση σε αυτή την κοινή πορεία και τους κοινούς στόχους.

Κάτι τέτοιο θα είναι πολύ σημαντικό στο πολιτικό πεδίο και πάλι επειδή οι περιβαλλοντολόγοι από μόνοι τους αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι. Το ίδιο ισχύει και για τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων. Μαζί αποτελούν δύο σημαντικά κομμάτια. Εννοώ ότι θα πρέπει να σχηματίσεις ένα συνασπισμό για να επιτύχεις το στόχο σου, να σώσεις τα δάση, για παράδειγμα… απλά αναφέρω αυτό ως παράδειγμα…


-Πιστεύετε ότι υπάρχει διαμάχη μεταξύ αυτών των διαφορών, εντός όσων εντάσσονται στην «περιβαλλοντική ηθική»; Για παράδειγμα κάποιοι οικολόγοι λένε διαφορετικά πράγματα με τους υπερασπιστές των ζώων ευρισκόμενοι σε σύγκρουση μαζί τους…Σας ρωτάω επειδή στην Ελλάδα παρατηρούνται μεγάλες διαφορές μεταξύ των μερών που έχουν τον ίδιο αυτό στόχο…
-Παρά το γεγονός ότι περιβαλλοντολόγοι και υπερασπιστές των ζώων δουλεύουν για τον ίδιο στόχο αλλά για διαφορετικούς λόγους ο καθένας, υπάρχουν περιπτώσεις που υπάρχει διαμάχη μεταξύ τους. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Για παράδειγμα κάποιοι περιβαλλοντολόγοι τάσσονται υπέρ του κυνηγιού στη λογική ότι μέσω αυτού μπορεί να ελεγθεί ο πληθυσμός των ζώων σε ένα δεδομένο οικοσύστημα και στη λογική ότι κάτι τέτοιο θα φέρει ένα είδος ισορροπίας. Αυτό σημαίνει ότι λένε «πήγαινε και πάρε την καραμπίνα σου ή το τόξο σου, σκότωσε ένα ζώο, αυτό είναι το σωστό! Έκανες το σωστό κάνοντας κάτι τέτοιο» στη λογική ότι προωθείται έτσι η αρμονία, η σταθερότητα και η ισορροπία του οικοσυστήματος. Από την άποψη των υπερασπιστών των ζώων δεν είναι αυτός ο τρόπος αλληλεπίδρασης και ασχολίας με τη φύση. Όντως θα υπάρξουν συγκρούσεις και το κυνήγι αποτελεί ένα από τα πλέον εμφανή παραδείγματα αυτής της διαμάχης περιβαλλοντολόγων και υπερασπιστών των ζώων. Αλλά το πλέον ενδιαφέρον σημείο για εμένα το οποίο παραμένει ανοιχτό μέχρι σήμερα, είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των περιβαλλοντολόγων είναι κρεατοφάγοι. Και δεν υπάρχει κάτι καταστρεπτικότερο για το περιβάλλον από την παραγωγή κρέατος, όχι μόνο υπό το πρίσμα του φυσικού περιβάλλοντος μέσα στο οποίο ζουν τα ζώα αλλά και υπό το πρίσμα των μεθόδων που χρησιμοποιούνται στην αγροτική παραγωγή. Θυμηθείτε, 50 δισεκατομμύρια ζώα κάθε χρόνο θανατώνονται σε γαίες και θάλασσες θανατώνονται ανά τον κόσμο. Αυτά τα ζώα πρέπει να μεγαλώσουν κάπου. Και υπάρχει και το πρόβλημα των εκπομπών αερίων μεθανίου από κάποια ζώα…

Και τα αέρια μεθανίου αποτελούν το νούμερο ένα αέριο στις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου. Έχω δειπνήσει πολλές φορές με περιβαλλοντολόγους οι οποίοι ενώ τρώνε ας πούμε μπριζόλα ή κάτι παρόμοιο εκφράζουν τις ανησυχίες τους για το περιβάλλον. Ο πραγματικός περιβαλλοντολόγος είναι τουλάχιστον χορτοφάγος και ίσως και βέγκαν. Ένας πραγματικός περιβαλλοντολόγος. Αλλά δεν μπαίνουν στη λογική αυτής της πρόκλησης. Ο Αλ Γκορ όταν έκανε την παρουσίαση του Inconvenient Truth για το οποίο να υπενθυμίσω ότι κέρδισε βραβείο Όσκαρ δεν ανέφερε εν μέσω όλων των εντυπωσιακών της παρουσίασης, ούτε μία λέξη για τη συνεισφορά των ζώων στην παγκόσμια υπερθέρμανση. Ούτε μια κουβέντα…
-Αναφέρατε τα χρήματα και τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει το σύστημα στη βιομηχανία, την πολιτική. Πως θα μπορούσαμε να προωθήσουμε τα δικαιώματα των ζώων και τις περιβαλλοντικές ανάγκες μέσω ενός οικονομικού συστήματος το οποίο ζει με τα συμφέροντα της εκμετάλλευσης του περιβάλλοντος και των ζώων; Πως θα ανταπεξέλθουμε με αυτό το οικονομικό σύστημα και αυτά τα συμφέροντα;
-Δεν είναι εύκολο για τον καθένα μεμονωμένα να προβεί σε επιλογές που θα μεταβάλλουν τη ζωή του, για παράδειγμα λέγοντας «δεν πρόκειται να φοράω δέρμα». Θα ήταν κάτι πολύ σημαντικό αλλά δεν θα μετέβαλλε τίποτα στο σύστημα. Το σύστημα δεν είναι οργανωμένο έτσι ώστε να αλλάζει με την αλλαγή στις συνήθειες ενός μεμονωμένου ατόμου. Αν εγώ δε φοράω ρούχα από δέρμα αυτό δε θα έχει καμία επίδραση και δε θα επιφέρει καμία διαφορά στην παραγωγή δερμάτινων. Το ίδιο ισχύει και εάν δεν έχω την ανάγκη να φάω κοτόπουλο. Αυτό δε θα το σώσει. Το σύστημα δεν είναι έτσι προσαρμοσμένο. Αν για παράδειγμα ο Τομ Ρέιγκαν δεν τρώει κοτόπουλο δε θα πουν «α, αφού είναι έτσι θα παράγουμε ένα κοτόπουλο λιγότερο»… Δε λειτουργεί έτσι το σύστημα. Για να διαφοροποιήσει τα πράγματα η επιλογή μας, αυτή θα πρέπει να γίνει από κοινού με πολλά άλλα άτομα.

Στην προκειμένη περίπτωση όσο περισσότεροι είναι οι άνθρωποι, τόσο μεγαλύτερη θα είναι και η διαφορά. Για αυτό και πιστεύω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση για εμάς είναι να διευρύνουμε το κίνημα των υπερασπιστών των ζώων, να αυξήσουμε τον αριθμό τους προκειμένου να επιτύχουμε κάποια αποτελέσματα. Είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας.

Αν αυξηθούν οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων μπορούμε να επιτύχουμε κάποια σημαντική επιρροή στον οικονομικό τομέα, όπως γίνεται αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ για παράδειγμα, με την ανάπτυξη των παραγωγών τροφίμων σόγιας και άλλων τροφίμων από αγροτικές καλλιέργειες, ακριβώς λόγω του αριθμού αυτών που δεν καταναλώνουν πια κρέας ή καταναλώνουν τα συγκεκριμένα τρόφιμα. Υπάρχει λοιπόν διαφοροποίηση στην οικονομία. Αλλά ακόμα και αυτό δεν είναι αρκετό.

Αυτό που χρειάζεται να συμβεί είναι αυτό που λένε οι οικονομολόγοι μια «εσωτερίκευση» στις αλληλεπιδράσεις της παραγωγής, από τα έξω προς τα μέσα.

Έτσι τα λένε αυτοί, όχι εγώ… Αυτό σημαίνει ότι αν για παράδειγμα η βιομηχανία σου συνεισφέρει στις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου θα πρέπει να καταβάλλεις το ανάλογο τίμημα. Εσύ ως βιομήχανος, όχι ο καταναλωτής. Εσύ θα πληρώσεις για αυτό. Και θα καθοριστεί και το ύψος του ποσού που πρέπει να πληρώσεις. Με άλλα λόγια πρέπει να υπάρξει μια φορολόγηση όσων υποβαθμίζουν το περιβάλλον. Πρέπει να πληρώσουν, δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, όπως έκαναν στο παρελθόν. Αυτό αφορά και το ζήτημα των ζώων. Αν θέλετε να συνεχίσετε να το κάνετε αυτό, θα πρέπει να φορολογηθείτε. Αλλά θα μπορούμε να το κάνουμε αυτό, να τους πούμε «πρέπει να πληρώσετε για αυτό που κάνετε», αν είμαστε αρκετοί σε αριθμό, ώστε να εκλέξουμε ανθρώπους οι οποίοι θα μεταφέρουν αυτή την ιδεολογία στο επίπεδο των νομοθετικών σωμάτων.

-Πρόκειται δηλαδή για θέμα πολιτικής επιλογής
-Ναι, βέβαια…

-Και πολιτικού ακτιβισμού;
-Ναι…

-Κάτι ανάλογο δηλαδή με τους Πράσινους στην Ευρώπη;
-Ναι, ένα πολιτικό μοντέλο που θα μπορούσε να κάνει τις ιδέες μας να σημαίνουν κάτι από το να απορρίπτονται, είναι κάτι ανάλογο με τα κόμματα των Πράσινων στην Ευρώπη… Δεν υπάρχει Πράσινο Κόμμα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν υπάρχει άλλη πολιτική φωνή, έχουμε δικομματικό σύστημα. Τα Πράσινα κόμματα όμως στην Ευρώπη είναι κόμματα διορατικά. Θυμάμαι όταν είχα διαβάσει τις θέσεις ενός Πράσινου Κόμματος στο ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων, οι θέσεις του ήταν εξαιρετικές. Απ΄όσα ξέρω το Κόμμα των Πράσινων στην Ελλάδα έχει ειδικό τμήμα για τα δικαιώματα των ζώων. Δεν ξέρω ακριβώς αν είναι τμήμα ή επιτροπή. Αλλά τα δικαιώματα των ζώων εντάσσονται στα προγράμματα των Πράσινων κομμάτων, είναι μέρος της ιδεολογίας τους, στην Ελλάδα. Αποτελείτε έτσι ένα παράδειγμα για εμάς στις Ηνωμένες Πολιτείες το οποίο πρέπει να ακολουθήσουμε. Σε αυτό το ζήτημα είστε πρωτοπόροι. Είμαστε πάρα πολύ πίσω. Πραγματικά πολύ πίσω. Αλλά είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι ακόμα και στην Αμερική οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων μπορούν να κερδίσουν εκλογικές αναμετρήσεις, μπορούν να κάνουν τη διαφορά ανάμεσα στη νίκη και την ήττα.

Στις πιο πρόσφατες εκλογές ο Πρόεδρος Ομπάμα κέρδισε με σχετικά μεγάλη διαφορά έχοντας τεράστια υποστήριξη από τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων. Και έχοντας μόλις λίγες ημέρες στην κυβέρνηση έκανε κάτι που έδειξε την εκτίμησή του για αυτή την στήριξη. Υπέγραψε νόμο, σύμφωνα με τον οποίο, αν ένα ζώο πάει στο σφαγείο και το οποίο είναι κουτσό ή ακρωτηριασμένο, θα πρέπει να υπόκειται σε ευθανασία και όχι να σφαγιάζεται. Μέχρι εκείνη τη στιγμή θεωρούταν απολύτως νόμιμο τα ζώα που είναι κουτσά, αυτά που δεν μπορούσαν να σταθούν στα πόδια τους ή είχαν παρόμοια προβλήματα να σφαγιάζονται προς ανθρώπινη κατανάλωση. Προσπαθούσαμε επί δεκαετίες να το απαγορεύσουμε αυτό. Και ο Ομπάμα, ο Πρόεδρος Ομπάμα με μία απλή υπογραφή «ανταπέδωσε» το χρέος του προς τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων που τον στήριξαν ώστε να φτάσει στη νίκη.
-Ωραία. Νομίζω φτάσαμε στο τέλος. Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι ή να προσθέσετε ίσως μια ερώτηση την οποία δεν έκανα; Να αναφέρετε ίσως κάτι το οποίο δεν αναφέρατε και θεωρείτε σημαντικό;
-Νομίζω ότι είναι σημαντικό για τους υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων να καταλάβουν ότι η υπεράσπιση αυτή είναι μια δια βίου υποχρέωση. Κατά την διάρκεια των 40 αυτών χρόνων στα οποία εγώ και η σύζυγός μου υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα των ζώων, γνωρίσαμε πάρα πολλούς εξαίσιους ανθρώπους και κάτι τέτοιο συνέβη και εδώ, κατά την πρώτη μας επίσκεψη στην Ελλάδα.

Κάποιοι από αυτούς στη διάρκεια των 40 αυτών χρόνων απεβίωσαν…Τους χάσαμε από κοντά μας. Αλλά πολλοί περισσότεροι εγκατέλειψαν το κίνημα. Υπήρχαν πολλοί λόγοι για αυτό: μπορούσε να είναι ένας θάνατος στην οικογένεια, μια εργασιακή αλλαγή, η γέννηση ενός παιδιού, η απώλεια μιας δουλειάς... είχαν τους λόγους τους. Αλλά έφυγαν, δεν είναι πια ενεργοί. Αυτό δε γίνεται, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Αν έχεις δηλαδή ένα κίνημα το οποίο προσπαθεί να προσελκύσει ανθρώπους και χάνει άτομα γρηγορότερα από ότι μπορεί να προσελκύσει, τότε πηγαίνει προς τα πίσω και όχι προς τα εμπρός.
Το πιο σημαντικό πράγμα που έχω να πω σε έναν ακτιβιστή, υπερασπιστή των δικαιωμάτων των ζώων σήμερα είναι ότι πρέπει να υπερασπίζεται τα δικαιώματα των ζώων και αύριο, και την επόμενη, και συνέχεια…
-Σας ευχαριστούμε πολύ.
-Ευχαριστώ κι εγώ.
-Ελπίζω να σας ξαναδούμε στην Ελλάδα. Σας εύχομαι τα καλύτερα.
-Σας ευχαριστώ όλους
20 Αυγούστου 2009,
Ερωτήσεις-μετάφραση: Γιώργος Μαυρουλέας-Άρης Καπαράκης