...Η κοινωνία μας ζει στο 2007 και η Εκκλησία μας στο 1340... Είμαστε λαός που νοσταλγεί, αλλά δεν πράττει

Ο φιλόσοφος Στέλιος Ράμφος μιλάει με την Κίτσα Μπόντζου για το προαιώνιο Θείο και τον σημερινό άνθρωπο, επ' ευκαιρία της κυκλοφορίας του νέου, ογκώδους βιβλίου του «Το μυστικό του Ιησού»

Πηγή: ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

- Μελετώντας τα ευαγγελικά κείμενα, διαπιστώσατε αντιφάσεις ή πράγματα που δεν μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική;
«Εχουμε πολλά πράγματα τα οποία είναι ασυμβίβαστα μεταξύ τους. Αλλά αυτό το ξέρουμε και δεν θεωρούμε ότι έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία ως προς την ιστορικότητα των βασικών γεγονότων. Απλώς τα Ευαγγέλια έχουν γραφτεί πολύ αργότερα. Είναι κείμενα πίστεως και όχι κείμενα Ιστορίας, και βασίζονται σε μαρτυρίες πίστεως τις οποίες καλούνται οι πιστοί, με τη δική τους πίστη, να ζήσουν».
- Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι τα κείμενα δημοσιεύονται το 70-74 και τα ονόματα των Ευαγγελιστών (που δεν είναι κατ' ανάγκη πραγματικά, μπορεί να είναι συμβολικά) γίνονται γνωστά περίπου το 150 μ.Χ. Αυτό που είχε στόχο τη διάδοση των ιδεών, ήταν έργο της εκκλησιαστικής κοινότητας;
«Η νέα θρησκεία είχε αρχίσει να εξαπλώνεται και ήταν πλέον ζήτημα εγκυρότητος να αναλάβουν την ευθύνη κάποιοι».
Η βασιλεία είναι μέσα μας
- Τι ήταν εκείνο που καθιέρωσε τη χριστιανική πίστη;
«Ηταν ότι ξαφνικά ο Θεός, που στις άλλες θρησκείες βρίσκεται έξω από τον κόσμο και ορίζει με τη θέλησή του απ' έξω και από μακριά τα πράγματα, εδώ μπαίνει στον κόσμο, δίνει μια αίσθηση και μια πραγματικότητα ελευθερίας άγνωστης στους ανθρώπους τού τότε. Οταν ο Θεός είναι σαν και μένα, τότε έχω ένα πρότυπο μέσα μου και, αντί να μοιάζω με τα πράγματα που είναι απέναντί μου, κοιτάζω να ολοκληρώσω την εσωτερική μου πραγματικότητα. Εδωσε, με άλλα λόγια, μια μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, ζητούσε απ' αυτόν υπευθυνότητα, αυτοσεβασμό -κάτι επαναστατικό για τα χρόνια εκείνα. Αυτή ήταν η μεγάλη του δύναμη, δεδομένου ότι οι πίστεις της εποχής κατέρρεαν, επειδή ακριβώς δεν έδιναν λύσεις σε βαθύτερες αγωνίες των ανθρώπων».
- Ο Χριστός διδάσκει την αγάπη, και ο Μωάμεθ και ο Βούδας και όλες οι θρησκείες την αγάπη διδάσκουν. Πώς, λοιπόν, εν ονόματι αυτής της αγάπης, έχουμε τα μεγαλύτερα εγκλήματα -βία, θανάτους, βασανιστήρια, πολέμους- και όλα μάλιστα ευλογημένα;
«Είναι άλλο πράγμα η διδασκαλία και άλλο η ψυχή των ανθρώπων. Η διδασκαλία είναι σαν τον Πολικό Αστέρα - τείνεις προς τα εκεί, δεν ταυτίζεσαι εύκολα. Επί παραδείγματι, ο χριστιανισμός ξεκίνησε διδάσκοντας ότι δεν υπάρχουν ελεύθεροι και δούλοι - η δουλεία καταργήθηκε (αν καταργήθηκε) τον 19ο αιώνα. Θέλω να πω ότι αυτά τα πράγματα πρέπει να τα καταλαβαίνουμε σαν βιώματα ενός χρόνου ο οποίος, αντί να τρέχει, ολοκληρώνεται. Αυτή ήταν και η αιτία της μεγάλης αλλαγής στον ίδιο τον χριστιανισμό. Ο Ιησούς έφερνε το μήνυμα ότι πλέον τα δεινά των ανθρώπων τελείωσαν, ότι έχει αρχίσει το τέλος και είναι ζήτημα ελάχιστου χρόνου να συντελεσθεί, αλλά, αντί να εκλείψει το κακό από τη Γη (γιατί αυτό ήταν η λεγόμενη «βασιλεία των ουρανών»), σταυρώθηκε εκείνος. Ετσι, ο χρόνος τού τέλους άφησε το "τώρα" και άρχισε να εκτείνεται σε ένα ατελείωτο μέλλον».
- Για να περιμένουμε αενάως τη Δευτέρα Παρουσία;
«Το "πότε" της Δευτέρας Παρουσίας δεν το εγγυάται κανείς. Το καλό νέο που έφερε ο Ιησούς ήταν ότι εδώ και τώρα αλλάζει η ζωή του ανθρώπου. Η βασιλεία, έλεγε, είναι μέσα μας. Αυτό συνοδευόταν στη φαντασία των μαθητών και με μια πλήρη κυριαρχία τού Μεσσία επί της Γης, όπως ήθελε η ιουδαϊκή παράδοση. Ομως, αντί πλήρους κυριαρχίας επί της Γης, είχαμε πλήρη απόδειξη αδυναμίας. Ο Μεσσίας Χριστός σταυρώθηκε. Ηταν αδύναμος. Αυτή η αδυναμία, εν τούτοις, ήταν το μεγαλείο του, γιατί τελικά έφερνε τον Θεό ακόμα πιο κοντά στον άνθρωπο».
- Με τον θάνατό του εξαλείφεται και ο φόβος τού θανάτου;
«Οχι, αλλά εν όψει Αναστάσεως απέκτησε νόημα ο θάνατος, μολονότι αργότερα προσπάθησε η ελληνιστική αντίληψη περί αθανασίας της ψυχής για να ανακουφιστεί ο άνθρωπος από τον φόβο τού φυσικού θανάτου και του μηδενός».
Θαύματα και νοημοσύνη
- Εσείς πιστεύετε;
«Μα, ασφαλώς πιστεύω. Πιστεύω στη δυνατότητα του ανθρώπου να ξαναγεννηθεί, να αναστηθεί εκ νεκρών».
- Εκείνα που γεννούν τα περισσότερα ερωτηματικά είναι τα θαύματα. Πώς εξηγούνται, χωρίς να προσβάλλεται η νοημοσύνη μας;
«Τα θαύματα εξηγούνται απλοϊκά, με την ιδέα τής υπερφύσιν επεμβάσεως του Θεού στον κόσμο που ο ίδιος δημιούργησε. Το ότι μια θεία ενέργεια διορθώνει τη φύση του κόσμου, σημαίνει ότι η κοσμική δημιουργία παύει να αποτελεί θαύμα, ότι το αφύσικο γεγονός επικρατεί του δημιουργικού θείου ενεργήματος και της μεταμορφωτικής του σημασίας. Αντίθετα, ως σύμβολο μιας καινούργιας ζωής, το θαύμα διακρίνεται από την αφύσικη εξωτερική του εκδήλωση, εξ ου και τα ίδια τα Ευαγγέλια είναι πρώτα σημείο του θεού προς τους ανθρώπους και δευτερευόντως γεγονός φυσικά ανεξήγητο ("τέρας"). Τα "σημεία" είναι συμβολικά γεγονότα με ορισμένο πνευματικό βάθος, το οποίο δηλώνει συνήθως την ήττα του κακού - τα "τέρατα" είναι εκπληκτικά γεγονότα, παράδοξα, τα οποία δεν έχουν καμία πνευματική σημασία. Τα θαύματα, λοιπόν, έχουν αξία αν τα καταλάβουμε ως πυρήνες νοήματος, γύρω από τους οποίους γίνεται μια καλύτερη κατανόηση της ήττας του κακού πάνω στη Γη».
- Ποιο είναι το μήνυμα της χριστιανικής πίστεως;
«Το μήνυμα είναι η αγάπη στη βασιλεία του Θεού. Ο Ιησούς λέει: "Ανοιξε τόσο, ώστε να χωρέσεις όλους τους άλλους". Γιατί η ανθρώπινη έκπτωση οφείλεται στη στενότητά μας, στην τσιγκουνιά που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο και τον κάνει να είναι τόσο αρπαγμένος από τον εαυτό του, ώστε να πεθαίνει ψυχικά πριν από τον βιολογικό του θάνατο».
-Μπορούμε να φανταστούμε μια κοινωνία ανοιχτών ανθρώπων;
«Μια κοινωνία που βασίζεται πολύ στην επικοινωνία, είναι μια κοινωνία που ζητάει έναν άνθρωπο πολύ ανοιχτό. Ανοιχτό στον άγνωστο συνάνθρωπο. Σε μία τέτοια κοινωνία τα ψυχικά μεγέθη διαφοροποιούνται ως προς τα παλαιά, οι δεσμοί του αίματος και της εντοπιότητας παύουν να κυριαρχούν, για να αναπτυχθεί μεγαλύτερη εσωτερική ευρυχωρία, ένα είδος ψυχικής παγκοσμιότητος. Οσο μεγαλύτερη γίνεται η "χωρητικότης" τόσο λεπτότερος υποχρεούται να είναι ο άνθρωπος. Για να το πω μ' έναν τρόπο μυθικό, σήμερα η εποχή μας ζητάει να γίνουμε άγγελοι! Ο άγγελος είναι η μεγίστη δυνατή λεπτότητα του ανθρώπου. Η μέγιστη δυνατή ευαισθησία».
-Μα η πραγματικότητα άλλα δείχνει, οι άνθρωποι γίνονται πιο σκληροί, πιο καχύποπτοι, εντελώς αδιαφανείς. Εχουμε μια κοινωνία βίας, εγκλήματος, αδικίας.
«Αλλά έχουμε και διαφάνεια πολύ και εθελοντισμό πολύ και προσφορά πολύ. Ξαφνικά η ανθρωπότης μαζεύει πέντε έξι δισεκατομμύρια δολάρια για τα θύματα από το τσουνάμι. Αυτό έχει σημασία να καταλάβουμε. Δεν θα πάμε σε άχρωμους παραδείσους, θα πάμε σε καινούργια πεδία εντάσεων. Αν είναι από τη μία η διαφάνεια, από την άλλη θα είναι η αδιαφάνεια, δεν θα καταργηθούν τα αντινομικά φαινόμενα. Ομως πρέπει να διαφυλάξουμε μαζί με το αρνητικό και το θετικό. Στο θετικό βρίσκεται το καινούργιο».
-Ενώ οι ορθόδοξοι λαοί γίνονται πιο ανεκτικοί, οι λαοί της Ανατολής γίνονται πιο φανατικοί και φτάνουν στη βία.
«Επειδή οι ανατολικές θρησκείες έχουν ένα χαρακτήρα εθναρχικό, η κοινωνική μοίρα των λαών αυτών είναι στενά συνδεδεμένη με τα θρησκευτικά τους αρχέτυπα σε μεγάλο βαθμό, για αυτό το λόγο η ιστορική τους αμηχανία, ότι πρέπει να υπάρξουν σ' έναν κόσμο όπως είναι ο σημερινός και να μεταβάλουν ήθη και έθιμα τούς δημιουργεί αντανακλαστικά εχθρότητος. Το βρίσκω φυσιολογικό. Ωσπου να δουν ότι μπορούν να συζήσουν μαζί μας».
Η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση
-Θα έρθει τέτοια εποχή;
«Ασφαλώς. Υπ' αυτήν την έννοια έχει σημασία να ενταχθεί η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Κάτι τέτοιο θα δημιουργήσει αντανακλαστικά ενός κοινού τρόπου ζωής μεταξύ του Ισλάμ και του κόσμου της Δύσεως, θα αναδείξει πειστικά μια ιστορική δυνατότητα ανακουφιστική για την ανθρωπότητα και γόνιμη για όλους αυτούς τους λαούς, οι οποίοι θα διαπιστώσουν πως η συνύπαρξη είναι εφικτή και ευκταία. Να παρατηρήσω ωστόσο πως λίγο ως πολύ έχουμε κι εμείς τέτοιο ζηλωτισμό στην Ορθοδοξία. Κι εμείς αφήνουμε εν πολλοίς τα πάτρια για να προσχωρήσουμε στον τρόπο ζωής του Αμερικανού ή του Ευρωπαίου, δηλαδή του καθολικού, του διαμαρτυρόμενου και του ανθρώπου του διαφωτισμού -του πιο ανοιχτού σύγχρονου Ευρωπαίου ανθρώπου. Το μεγάλο πρόβλημα της Ορθοδοξίας είναι ότι καθηλώθηκε στον 14ο αιώνα. Από τότε δεν έχει γίνει καμία αλλαγή ενώ οι ιστορικές αλλαγές ήταν κοσμογονικές. Στην πραγματικότητα η κοινωνία μας ζει στο 2007 και η Εκκλησία μας στα 1340. Αυτό δημιουργεί μεγάλες πιέσεις και αδιέξοδα γιατί η κατά κόσμον Εκκλησία έχει τρομακτικά προβλήματα προσαρμογής και παραμένει ασυμφιλίωτη φοβικά με την πραγματικότητα».
-Μπορεί να ξεπεραστεί το αδιέξοδο;
«Αν υποθέσουμε πως μπορεί, θέλει πάρα πολύ χρόνο γιατί κατά βάθος είναι ζήτημα νοοτροπιών και οι φθορές που έχει υποστεί ποιοτικώς ο κόσμος της Εκκλησίας είναι δυσεπίλυτες. Ανθρωποι οι οποίοι δεν έχουν να κάνουν τίποτα πια στην κοινωνία, βρίσκουν καταφύγιο εκεί. Και αν γίνονταν θυρωροί δεν θα πείραζε, αλλά γίνονται ποιμένες κι αυτό έχει μεγάλη σημασία, όπως παρακολουθήσαμε πέρυσι όλοι από τηλεοράσεως».
-Θα μπορούσε ένας φωτισμένος και αποφασιστικός άνθρωπος να ανοίξει το δρόμο της αλλαγής, ή καλύτερα της ανανέωσης;
«Αυτό συνέβη κάπως με τον Πατριάρχη Αθηναγόρα ή τον Πατριάρχη Δημήτριο, αλλά ο θεσμός είναι πολύ πιο ισχυρός από τον φωτισμένο άνθρωπο. Χρειάζεται μια βαθύτερη συνειδητοποίηση των προβλημάτων. Να σκεφθείτε ότι από το 1930 συζητούν για μία πανορθόδοξη σύνοδο κι ακόμα δεν έχει γίνει τίποτα».
-Λύση βλέπετε;
«Ενα από τα πιο θετικά βήματα που θα μπορούσαν να γίνουν και να βοηθήσουν πολύ τον εκκλησιαστικό θεσμό θα ήταν ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους, γιατί χωρίζοντας μεταξύ τους οι δύο οργανισμοί, ο εκκλησιαστικός θεσμός θα έβρισκε τη δυνατότητα να σκεφθεί τον εαυτόν του υπεύθυνα και να μην βασίζεται στα δεκανίκια τρίτων».
-Αυτό όμως το απορρίπτουν ασυζητητί οι εκπρόσωποι της Εκκλησίας.
«Από δική τους ανασφάλεια και αβεβαιότητα, όμως, είναι στην πραγματικότητα το αναγκαίο. Και εδώ βαραίνει, δυστυχώς, και το λεγόμενο πολιτικό κόστος. Αν είχαμε μια πολιτική συναίνεση, όπως φαίνεται να έχουμε για την αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος, ο κόμπος θα λυνόταν με τη μεγαλύτερη ευκολία πριν ακόμα χρειαστεί να κάνουμε συνταγματική μεταρρύθμιση. Πρέπει πάντως να συνειδητοποιήσουμε, πόσο καλό είναι κάτι τέτοιο και για το κράτος και για την Εκκλησία».
Είμαστε λαός που νοσταλγεί, αλλά δεν πράττει
Ο Στέλιος Ράμφος έχει ιδιαίτερα ασχοληθεί με θεολογικά θέματα. Θεωρεί πως οι ψυχικές εγγραφές αυτών των θεμάτων στους ανθρώπους είναι βαθιές αλλά η σημερινή ζωή ζητάει από τους ανθρώπους μια εσωτερική ανεξαρτησία την οποία η θρησκευτικότητα παλαιού τύπου δεν υπόσχεται. Πιστεύει λοιπόν στον αναγκαίο εκσυγχρονισμό των θρησκευτικών προτύπων που σημαίνει τον εκσυγχρονισμό της κοινωνίας, τον οποίο (εκσυγχρονισμό) εντοπίζει στη νοοτροπία.
«Νομίζω το κρίσιμο είναι η νοοτροπία. Απέναντι σε μια πολιτική παιδείας, πολιτισμού και πνευματικότητος, η οποία θα αντιλαμβανόταν και θα έβλεπε καθαρά το κεντρικό πρόβλημα. Είμαστε λαός που νοσταλγεί, αλλά δεν πράττει. Αυτό είναι πολύ αποφασιστικό για την εποχή μας, διότι η νοσταλγία στην πραγματικότητα παραλύει τον άνθρωπο, δεν του επιτρέπει να οργανώσει, να σχεδιάσει, να οραματιστεί, οπότε τον εμποδίζει να προχωρήσει. Αυτό όμως αποβαίνει μοιραίο για την εξέλιξη και ενός ατόμου και ενός λαού».
- Πώς χαρακτηρίζετε τη σημερινή ελληνική κοινωνία;
«Θα έλεγα ότι πρόκειται για κοινωνία που δεν ξέρει τι να κάνει τις δυνατότητές της. Είμαστε ένα λαός που καλλιεργεί διάστροφα τα ταλέντα του. Αυτοκαταστροφικά! Το δείχνουν οι αντιδράσεις σε πράγματα πολύ αναγκαία, όπως η βελτίωση της ανταγωνιστικότητος, είτε, αντίθετα, η εμμονή στο θλιβερό, παρηκμασμένο κράτος προνοίας! Δεν υπάρχει πιο καθυστερημένη μορφή κοινωνίας απ' αυτήν που βασίζεται στο απολιθωμένο κράτος. Εχουμε κάνει αυτή την επιλογή και η επιλογή αυτή κοστίζει ήδη πολύ. Οχι ότι δεν χρειάζεται η κοινωνική δικαιοσύνη, η κοινωνική δικαιοσύνη είναι πρώτιστο, αλλά σήμερα οφείλουμε να την αναζητήσουμε στις δομές της ελευθερίας και όχι στις δομές κρατικής παρεμβάσεως. Πρέπει οι άνθρωποι να βοηθηθούν ώστε να βοηθήσουν τον εαυτό τους και όχι να απολαμβάνουν δοσίματα για να μην κάνουν τίποτα. Είναι κρίμα που κανείς πολιτικός μηχανισμός δεν αντιλαμβάνεται ότι η μορφή της κοινωνικής δικαιοσύνης σήμερα είναι μορφή επί του εδάφους της ελευθερίας -πολιτικής, κοινωνικής-οικονομικής- και όχι ο ευνουχισμός των ελευθεριών με κρατικές παρεμβάσεις. Πετυχημένος είναι ο πολιτισμός εκείνος ο οποίος έχει εμπιστοσύνη στον δυναμισμό του ανθρώπου, όχι εκείνος ο οποίος παραδίδεται σε προκαθορισμένα πλαίσια. Εξ ου και η παρακαμή της Ευρώπης. Η Ευρώπη χάνει διαρκώς έδαφος σε όλα τα επίπεδα στην επιστήμη, στη σκέψη, στην τέχνη».
Η Ευρώπη πρέπει να ενωθεί
- Πώς η Ενωμένη Ευρώπη βρίσκεται σε τέτοια κατάπτωση;
«Η Ενωμένη Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει να ενωθεί. Και δεν αποφασίζει να ενωθεί γιατί ακόμα έχει τα εθνικά κράτη. Η ιδέα των κρατών-εθνών επικρατεί στους κόλπους της σε μιαν εποχή που έχουμε τους γίγαντες των ΗΠΑ, της Ρωσίας, των Ινδιών, της Κίνας».
- Ποια θα ήταν η βελτιωμένη εικόνα αυτής της Ευρώπης;
«Να υπερβεί το φράγμα των εθνικών κρατών. Μόνο αν δεχθεί το κοινό συμφέρον και όχι εκείνο της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ιταλίας κ.λπ., μόνο τότε μπορεί να αρχίσει να συνέρχεται».
- Αυτό μπορεί να γίνει;
«Αν θέλει να το κάνει σε 200 χρόνια, ας το κάνει. Ομως πρόκειται για στοίχημα με τον χρόνο. Οι άλλοι τρέχουνε, καλπάζουνε, αν θέλει η Ευρώπη να περιμένει ας περιμένει, η Ιστορία πάντως δεν περιμένει».
- Η Κίνα καλπάζει;
«Η Κίνα είναι ένας γίγας, αλλά δεν θα παίξει καθοριστικό ρόλο ακόμη, γιατί έχει ένα πρόβλημα νοοτροπιών πάρα πολύ σοβαρό. Είναι αρχαϊκή κοινωνία. Μπορεί τα τριακόσια εκατομμύρια δυναμικά να κινούνται στις παράκτιες περιοχές, αλλά το κέντρο της Κίνας, το ένα δισεκατομμύριρο τόσοι, ζουν με νοοτροπίες αρχαϊκές. Κάνει βέβαια μια προσπάθεια πολύ σοβαρή, η οποία θα δοκιμαστεί εκρηκτικά όταν θα χρειαστεί να περάσουν από το κομμουνιστικό κράτος στη φιλελεύθερη κοινωνία. Αντιθέτως, η Ινδία είναι για μένα πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση».
- Γιατί;
«Πρώτον, έχει ρυθμούς αναπτύξεως σαν της Κίνας, αλλά είναι ελεύθερη κοινωνία, με πνευματικότητα βαθιά».
- Η Ρωσία;
«Η Ρωσία αρχίζει και συνέρχεται, είναι μεγάλη χώρα. Εχει όμως ανάγκη ριζική και από εσωτερικό εκσυγχρονισμό. Μην ξεχνάμε ότι στη σύγκρουση κομμουνισμού και Ορθοδοξίας, το καθεστώς ηττήθηκε επειδή οι νοοτροπίες δεν συμβιβάζονταν με τον ολοκληρωτισμό του κράτους, αλλά εν ονόματι ενός πνευματικού απολυταρχισμού. Αν δεν λύσει αυτό το πρόβλημα, αν δεν αναπνεύσουν οι συνειδήσεις, θα εξακολουθήσει να έχει τα ίδια θέματα. Η Ρωσία, η Ελλάδα έχουν κοινά προβλήματα και τα προβλήματα είναι ότι οι δομές της σκέψεως κυριαρχούνται από στατικά αρχέτυπα ενός άτεγκτου ομαδιδμού, ενώ η ζωή απαιτεί συνδυασμό πρακτικού και ηθικού δυναμισμού υψηλής τάσεως. Κι εμείς ως μικρή χώρα μπορούμε να βρισκόμαστε στο ιστορικό περιθώριο. Εκείνη όμως είναι πολύ μεγάλη χώρα και δεν μπορεί».
- Δηλαδή, επιγραμματικά, ο εκσυγχρονισμός θα σώσει τις κοινωνίες.
«Βέβαια. Αλλά εκσυγχρονισμός σημαίνει να δημιουργώ και όχι να νοσταλγώ τον χρόνο μου».