Σχόλια στο άρθρο Η ΠΙΣΤΗ ΣΤΟ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΟΣΜΟ
Αναρτήθηκε από: Βελίκης Ιωάννης, Ψυχολόγος PhD, τηλ. 6932683468
FLAGELLUM DEI
Άρα η πίστη σου στο ότι η πίστη είναι
βλαβερή σε τι διαφέρει από την πίστη του θρησκευόμενου ?
Μήπως συγχέεις την πίστη με την
πεποίθηση ?
Άλλο η ηλίθια πεποίθηση που
αποδεικνύεται ότι είναι λάθος, και άλλο η πίστη στην μεταφυσικότητα του κόσμου
που είναι από τη φύση της αναπόδεικτη !
Για παράδειγμα και η Χρυσή αυγη αλλα
και η άκρα αριστερά έχουν συμπτωματα πεποιθήσεων απολύτως ηλιθίων, οι οποίες
τείνουν να εξελιχθούν σε θρησκεία ! (το λογικο πρόβλημα με αυτό όμως είναι ότι
ενώ δύνανται να αποδείξουν το εκάστοτε λάθος επιλέγουν δογματικη λογικη !!! στη
θρησκεία όμως η δογματικότητα είναι η ίδια η φύση του αναπόδεικτου) = έχει
μεγάλη διαφορά αυτό !
Ο τρόπος που το γράφεις ουσιαστικα
χειρίζεται τις έννοιες πίστη και θρησκεία ως αφεαυτου αρνητικές ΕΝΩ το
πραγματικο προβλημα είναι ο παραλογισμος των λογικών συστημάτων και όχι των
μεταφυσικών !!!
Γιάννης Β.
δεν είπα ότι η πίστη είναι κάτι κακό ή
καλό: είναι και τα δύο...
Λέω...Στο τέλος
– τέλος η πίστη καταλήγει να είναι ένας ψυχολογικός έλεγχος του μέλλοντος μας.
Μιας και το μέλλον πάντα τρομάζει, ευχόμαστε, προσευχόμαστε, ελπίζουμε και θέλουμε
να πιστεύουμε ότι θα είναι καλό! Η πίστη, μαζί με την ελπίδα και τη θέληση, μας
επιτρέπουν να το επηρεάζουμε. Τι αλήθεια θα πετύχαινε ο Γκάντι, ή ο Μάρτιν
Λούθερ Κινγκ, ή οι ολυμπιονίκες και οι αγωνιστές του ’40 χωρίς πίστη; Η πίστη,
όταν λειτουργεί σωστά, μπορεί πραγματικά να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο…
Όπως σου είπα και παλιότερα
γράφω βιβλίο σχετικά με την πίστη μας στο χρηματοπιστωτικό σύστημα (και όχι
μόνο) και το συγκεκριμένο κείμενο είναι εισαγωγή για την παράλογη πίστη ότι δεν
μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τις τράπεζες...με αποτέλεσμα να αιματοκυλίεται ο
κόσμος...
Όσον αφορά στην θρησκεία τα
έχω πει αλλού...όπου αναλύω με ποιον τρόπο μπορεί η πίστη και η θρησκεία
να είναι θετικές και πως όχι
και
Η πεποίθηση φυσικά και είναι πίστη...αφού το σύνολο των πεποιθήσεων
φτιάχνουν την πίστη...π.χ. το Σύμβολο της Πίστεως αποτελείται από δεκάδες
πεποιθήσεις οργανωμένες σε προτάσεις π.χ. πιστεύω εις ένα θεό = πεποίθηση...
Τέλος , τα λογικά συστήματα ευτυχώς μας έχουν βγάλει από το
σκοτάδι της τυφλής πίστης και επιτρέπουν εσένα και εμένα να μιλάμε, να
γνωρίζουμε ανώτερα μαθηματικά, να διαπραγματευόμαστε σκληρά, να σχεδιάζουμε τη
ζωή μας και να "αδειάζουμε" κάθε απατεώνα της πίστης...εσύ εξάλλου
προσωπικά έχεις αναπτύξει ένα πολύ εκλεπτυσμένο σύστημα πίστης που το
μοιράζεσαι με πολύ λίγους (αφού όλοι οι άλλοι πιστεύουν σε πολύ αρχαϊκά και
χονδροειδή μορφώματα) και το κατάφερες χάρη στη νοημοσύνη σου και στα εργαλεία
της λογικής...
FLAGELLUM DEI
Υπάρχει κάτι που σου έγραψα στο τέλος και
έχω τηνε ντύπωση ότι δεν το πρόσεξες.
Ηπίστη είναι μεταφυσική υπόθεση !
όταν παρατηρείς εκτρώματα σε επίεπδο πίστης είναι γιατι έχει παρεισφρύσει
λογικο λάθος ή παραλογισμος
Ο τρόπος που το πραγματευεσαι εξισώνει
την λογικη πεποίθηση με την μεταφυσικη πίστη, οδηγώντας στο συμπέρασμα ότι η
πίστη είναι δίκοπο μαχαίρι.
Δεν είναι όμως η πίστη που είναι
δίκοπο μαχαίρι αλλα η παράλογη πεποίθηση ! το οποίο εμπίπτει στη σφαίρα
των λογικών συνειρμών και όχι των των μεταφσικών πεποιθήσεων
Είναι πολύ λεπτή διαφορά αλλα κάνει
όλη την ουσία σε αυτό που ισχυρίζεσαι. Στο παράδειγμα που λες ότι θα αναλύσεις
για παράδειγμα η ισχυρή παράλογη πεποίθηση ότι χρειαζόμαστε τις τράπεζες δεν
έχει καμμία σ΄χεση με την πίστη για παράδειγμα στο after life,
διότι το δευτερο είναι αποτ η φύση αναπόδεικτο και ο πιστευων το γνωρίζει
Επίσης γιαυτο που λες περι του δικού
μου εκλπετυσμένου συστήματος πίστης, εδώ κάνεις ένα γιγαντιαιο λάθος !:) J
Αυτό που σου φάινεται δικό μου είναι
η Ορθοδοξία. Απλά πρέπει να κάνεις τον κόπο να την διαβάσεις και θα
εντυπωσιαστείς από το πόσο άσχετη είναι από την εντύπωση που μάλλον έχεις για
κάτι τριτοκοσμικους αμόρφωτους βλάκες που πιστεύουν οτιδήποτε (αυτά μπορέι να
ισχύουν στο Ισλάμ) η Ορθοδοξία είναι ελληνικο προιον και είναι φτιαγμένη για
γερή αντίληψη και με εξαιρετικα δουλεμένη ρητορική !!
Διάβασε Γρηγόριο Παλαμά και θα
καταλάβεις τι θα πει ορθοδοξία ! ήταν και καρντασάκος !!
Γιάννης Β.
Φίλε μου
Πίστη είναι:(wikipedia)
η βεβαιότητα κάποιας ή κάποιου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, ανεξάρτητα αν η βεβαιότητα αυτή είναι δικαιολογημένη ή όχι. Στην περίπτωση που η βεβαιότητα είναι δικαιολογημένη μιλάμε για γνώση και όχι για πίστη.
Πίστη είναι:(wikipedia)
η βεβαιότητα κάποιας ή κάποιου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, ανεξάρτητα αν η βεβαιότητα αυτή είναι δικαιολογημένη ή όχι. Στην περίπτωση που η βεβαιότητα είναι δικαιολογημένη μιλάμε για γνώση και όχι για πίστη.
- το σύνολο των αληθειών που αντιλαμβάνεται και εναγκαλίζει μια θρησκεία
- τις θεμέλιες παραδοχές μιας φιλοσοφίας
- την εμπιστοσύνη στις δυνατότητες του εαυτού, άλλου προσώπου, ομάδας, κινήματος κλπ
- την αναγνώριση της αξίας και της δυναμικής ενός σκοπού
- τον ενστερνισμό ατομικών ή συλλογικών απόψεων ή ιδεών
- την εμπιστοσύνη στην ηθική κάποιου προσώπου (ο όρος Καλή πίστη είναι μία από τις βασικές αρχές που διέπουν το σύστημα του Αστικού Δικαίου)
- την εμπιστοσύνη της απόδοσης οικονομικών πόρων
Όπως βλέπεις η ερμηνεία
της λέξης Πίστης (ότι είναι μόνο η μεταφυσική) είναι μόνο δική σου φίλε μου. Για
όλο τον άλλο κόσμο πίστη σημαίνει πολλά άλλα πράγματα.
Εγώ δεν εξισώνω την λογικη πεποίθηση με την μεταφυσικη πίστη, αλλά τις πεποιθήσεις (όλων των ειδών) με τις πίστεις ως απλά υποσύνολα τους.
Εγώ δεν εξισώνω την λογικη πεποίθηση με την μεταφυσικη πίστη, αλλά τις πεποιθήσεις (όλων των ειδών) με τις πίστεις ως απλά υποσύνολα τους.
Σχετικά με τη
μεταφυσική πίστη και αυτή (όπως και οι άλλες) βασίζεται σε πεποιθήσεις (π.χ. η
ψυχή ζει αιώνια, υπάρχει θεός, η ψυχή κρίνεται κ.ο.κ.) που εμπίπτουν στον (όπως
είδες παραπάνω) γενικό ορισμό της πίστης, και που η κάθε θρησκεία ορίζει
(διαφορετικά από τις άλλες) πώς ακριβώς είναι αυτή η μετα – θάνατο ζωή (π.χ.
πιλάφια, ελαφάκια κ.λπ.). Σε όλα αυτά δεν υπάρχει καμία λογική, παρά μόνο
αξιωματικές και αναπόδεικτες προτάσεις ή πεποιθήσεις, που όπως σωστά λες
αποδέχεται (;) ο πιστός. Το γιατί το αποδέχεται είναι μεγάλη συζήτηση …γενικά
επιχείρησα να το απαντήσω εδώ…https://sites.google.com/site/yannisvelikis/essays/e-piste-ste-metathanatia-zoe…φυσικά
υπάρχουν κι άλλες αιτίες που όταν το έγραψα δεν τις είχα εντοπίσει…
Δεν υπάρχει
"λογική πεποίθηση"…Θα είναι ή λογική πρόταση ή πεποίθηση… Λογική
πεποίθηση ίσως εννοείς τη φράση … «σύμφωνα με τα έως τώρα δεδομένα πιστεύω ότι
αύριο η μετοχή Πειραιώς θα ανέβει»…αλλά αυτό είναι πρόβλεψη με βάση έναν λογικό
συνειρμό , και φυσικά είναι πεποίθηση… Λογική είναι άλλο πράγμα: δεν μπορεί να
ζει και ταυτόχρονα να μην ζει το γατάκι που μόλις το πάτησε αυτοκίνητο. Δεν
μπορεί να ήρθα και ταυτόχρονα να μην ήρθα στο γραφείο σου να σε δω…κ.ο.κ. Δεν
καταλαβαίνω για ποιο λόγο οι πιστοί είναι ενάντια στη λογική, όταν χάρη στη
λογική και στον Αριστοτέλη χτίστηκαν όλα τα καλά του ανθρώπινου πολιτισμού που
σήμερα γνωρίζουμε…όπως το ότι η πενικιλίνη θεραπεύει τη φυματίωση…
Τέλος σχετικά με την
Ορθοδοξία, ως Έλληνας υπήκοος και απόφοιτος ελληνικών σχολείων, και κάποτε
παιδί του κατηχητικού, και βαπτισμένος χριστιανός, και τηλεθεατής πολλών
εκπομπών και ντοκιμαντέρ, και με φίλους σαν εσένα, και γενικότερα διαβασμένος
και έξυπνος άνθρωπος (χα χα), γνωρίζω αρκετά, και πάλι μπορώ να μάθω κι άλλα….
Αλλά ότι και να γίνει , κάπου έχω καταλήξει, και νομίζω ότι κατά βάθος έχω
πιάσει τη φιλοσοφία της (το πνεύμα της). Δε σημαίνει επειδή δεν αποδέχομαι τη
μετά θάνατο ζωή ότι δεν διάβασα αρκετά την Ορθοδοξία…
Το βασικό της μήνυμα
για την αγάπη και την ταπείνωση, άλλωστε, τα επισήμανα και τα ανέδειξα …https://sites.google.com/site/yannisvelikis/essays/o-thesmopoiemenos-eunouchismos-tou-nou-meros-proto-threskeia ως κορυφαίες και διαχρονικές διδαχές (μαζί με το
αρχαίο κάλος και δύναμη) για όλους τους λαούς ever!
Τι άλλο πια πρέπει να διαβάσω που δεν το κατάλαβα;
Συμπερασματικά…
πίστη
είναι μία πολύ χρησιμοποιημένη λέξη από πολλούς. Έχω επίσης καταλήξει ότι είναι
μία σημαντικότατη λειτουργία του εγκεφάλου μας (στο δεξί ημισφαίριο) και
εξελίσσεται στα πρώτα χρόνια της ζωής , ενώ μετά την κατάκτηση της λογικής (6
-12 χρονών) και μετά της αφηρημένης σκέψης (13 - 18) συνεχίζει και λειτουργεί
μαζί τους σε άλλο επίπεδο. Το ίδιο κάνει και η αισθησιοκινητική σκέψη (αυτή της
πρώιμης βρεφικής ηλικίας) που μας επιτρέπει να αντιλαμβανόμαστε αισθήσεις και
κινήσεις ταυτόχρονα ενώ λειτουργούν τα άλλα συστήματα σκέψης (και είναι
ιδιαίτερα έντονη σε αθλητές, ακροβάτες, οδηγούς αγωνιστικών αυτοκινήτων)…
Υπάρχει η λάθος εντύπωση ότι με την κατάκτηση της αφηρημένης σκέψης τα υπόλοιπα
συστήματα δεν λειτουργούν, αλλά αυτό είναι λάθος…
Τώρα, αφού δεχόμαστε
ότι λειτουργεί, παράλληλα με τη λογική και την αφηρημένη, δεν χρειάζεται η μία
να καταδικάζεται έναντι της άλλης…αλλά να «συνεργάζονται» για την ευεξία του
ατόμου…
Φυσικά για τους κάφρους
που αναφέρεις, λόγω του ότι αυτοί δεν κατάκτησαν τη λογική και την αφηρημένη
σκέψη, γίνονται εύκολα χειρίσιμα θύματα στα χέρια της εξουσίας: γονείς,
δάσκαλοι, πολιτικοί, επιχειρηματικά συμφέροντα, θρησκείες, διαφήμιση, αγορά…
Και η όλη μου
ακτιβιστική προσπάθεια δεν στοχεύει να αποδείξει σε ανθρώπους σαν εσένα αν
υπάρχει ή όχι άλλη ζωή…αυτό ούτε εγώ το ξέρω ούτε κανείς.. και σέβομαι απόλυτα
αυτή σου την πίστη…η προσπάθεια μου είναι να δείξω με ποιο τρόπο η εξουσίες
(πολιτικοί, αγορά, εκκλησία, διανοούμενοι) χειρίζονται ανθρώπινες ζωές, ψυχές
και μυαλά προκειμένου να τους ελέγχουνε…και συνήθως το κάνουνε χρησιμοποιώντας
την Πίστη (το επίπεδο αυτό της σκέψης) και μην αφήνοντας τους ανθρώπους να
κατακτήσουν άλλα επίπεδα σκέψης… Π.χ. σε όλον τον Μεσαίωνα και ακόμη και σήμερα
οι Ιεχωβάδες και άλλοι χρησιμοποιούν την «καταστροφή του κόσμου» και την
«αιώνια κατάρα και κόλαση» για να αναγκάζουν τους πιστούς τους να μην
σκέφτονται να φύγουν από την ομάδα, ή να μην επιχειρούν από φόβο να
αμφισβητήσουν το δόγμα…Αυτοί οι χιλιάδες ή εκατομμύρια άνθρωποι δεν είναι απλά
κάφροι αλλά θύματα της εξουσίας που πρέπει να βοηθηθούν.
Η προσπάθεια μου
αποσκοπεί αυτούς να βοηθήσει (ή όσους από αυτούς μπορούν) και νομίζω ότι ως
προς αυτόν τον σκοπό μου συμφωνείς και αποδέχεσαι ότι είναι για καλό…
FLAGELLUM DEI
- Οι πιστοί δεν είναι ενάντια στη λογική. Θεμελιώδεις αστικός μύθος και το αποδεικνύει περίτρανα η σχέση που είχε το Βυζάντιο με την αρχαία Γραμματεία. Η διαφορά που έχει η ορθοδοξία με ένα αγνωστικιστή ή άθεο είναι πως δεν θεωρεί την λογική παρά ένα χρήσιμο αλλά περιορισμένο εργαλείο ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ – προσοχή σε αυτό είναι βασικό
- Η γνώση που έχεις πάρει και εσύ και όλοι όσοι πέρασαν από τυπικο βασικο πρόγραμμα εκπαίδευσης στην ελλάδα είναι τραγικα ελλειπής μέχρι τουσημείου της πιθανά εσκεμμένης ενέργειας. Η Ορθοδοξία έχει πολλά επίπεδα ανάλογα με το μορφωτικό σου επιπεδο. Για το δικό μας μορφωτικο επίπεδο το βασικο ιστορικο των ευαγγελίων είναι γενικα ανεπαρκές. Ο μονος τρόπος να το προσεγγίσεις είναι με΄σω των μεγάλων πατέρων της εκκλησίας που ήταν τέρατα διανόησης και μορφωσης και αυτή η γνώση γενικά σπανίζει ! Δεν είναι κάποια δική μου εφεύρεση αλλά απλώς αγνοείται. Διάβασε τα κείμενα του συγκεκριμένου για παράδειγμα και θα καταλάβεις τι εννοώ. Είναι δεκάδες οι έννοιες που αγνοεί πέρα από το βασικο μηνυμα. Θα σου δώσω και ένα παράδειγμα ! = γνωρίζεις τι διδάσκει η Ορθόδοξη θεολογία για την ανάσταση των νεκρών ? που πιστευει ότι βρίσκεται ένας νεκρος μετα θάνατον ? αν το ψάξεις θα ανακαλύψεις θηριώδεις διαστροφές των νοημάτων της ! Ξέρεις τι θα πει αμαρτία ? σου λεώ είναι πολλά τα θέματα που το ελληνικο σχολείο φροντισε να αποκρύψει
- Η βασική μας διαφωνία είναι ότι χρησιμοποιεις ΜΙΑ λέξη για τουλάχιστον 2-3 διαφορετικα νοήματα. Η πίστη ως κατάσταση υφίσταται στον πιστο όπως υπάρχει η πίστη στον επιστήμονα για αυτο που απέδειξε όμως η θρησκευτικη πίστη δεν είναι γνώση αλλά συναίσθημα που εν γνώσει του φορέα δεν αποδεικνύεται ! (να μην λέω όμως τα ίδια) Άρα κατά τη γνώμη μου αν θέλει κάποιος να ωφελήσει τα θύματα των συστημάτων εξουσίας θα πρέπει να βοηθήσει τον κόσμο να κατανοήσει ότι η θρησκευτική πίστη δεν έχει αποδεικτική διαδικασία και όχι να θεωρεί τον παραλογισμέ ως συγγενές πρόβλημα της θρησκευτικης πίστης (είναι εντελώς άσχετα, και μπορέις να τα διαχωρίσεις νοηματικα στα αγγλικα που συμβαίνει να μην υπάρχει η σύγχυση αυτή = (Faith – Belief)) !!
Γιάννης Β.
1 + 3. Φυσικά και άλλο το belief =
πεποίθηση από το faith = πίστη, που η διαφορά τους είναι το μέγεθος. Το ένα
είναι υποσύνολο του άλλου, αφού η πίστη αποτελείται από πολλές πεποιθήσεις,
αναπόδεικτες. Η πίστη ότι τα άστρα μας οδηγούν δεν αποδυκνείεται. Βασίζεται σε
σύνολο αναπόδεικτων πεποιθήσεων π.χ. τα άστρα εκπέμπουν "ενέργεια"
που επηρεάζει την ψυχή μας, οι άνθρωποι έχουν ψυχή, αυτή η ψυχή τη στιγμή της
γέννησης είναι δεκτική στην επιρροή τους, η στιγμή της γέννησης καθορίζει το
πεπρωμένο και το χαρακτήρα του ανθρώπου κ.ο.κ. Για το ότι οι πίστη, δεν
αποδυκνείεται ήδη μίλησα, μιας και ανήκει σε διαφορετικό επίπεδο σκέψης
(προσυλλογιστικό)... Επομένως ούτε οι πιστοί ΠΡΕΠΕΙ να είναι ενάντια στη λογική
, αφού το ένα δεν αναιρεί το άλλο - μην ξεχνάμε όμως ότι τόσο στη θρησκεία μας,
όσο και στις άλλες θρησκείες (και ιδιαίτερα στις ακραίες) η λογική πολεμάται
ώστε ο μεγάλος όγκος των πιστών να μένει δέσμιος με τη θρησκεία (loyalty)...
Εκεί προσπαθώ να παρέμβω...
2. Έστω και ότι δέχομαι πως η εκπαίδευση με απέτρεψε από τη διδασκαλία των Πατέρων. Γιατί όμως να ασχοληθώ με θέματα που τα βρίσκω βαρετά, ανούσια και άχρηστα, όπως η ανάσταση των νεκρών (που ποτέ δεν θα γίνει κατά τη γνώμη μου) ή την αμαρτία (που ως ψυχολόγος βρίσκω απαράδεκτη); Και αντί να χαραμίσω τόσο χρόνο και διανοητική προσπάθεια για να καταλάβω τί έλεγε ο κάθε (μορφωμένος και τυρρανισμένος από κόπο δεν αμφιβάλλω) Πατέρας, όταν μπορώ στον ίδιο χρόνο να προσφέρω πραγματικές κοινωνικές υπηρεσίες, να μιλήσω στα media για λύσεις στον καιρό της κρίσης και να αναπτύξω νέες προσεγγίσεις στα υπαρξιακά ζητήματα των καιρών μας... Σκέψου ότι στην κοινωνία μας, όταν κάποιος είναι υπέρβαρος αναζητεί ένα χάπι, ώστε και να συνεχίσει τον τρόπο ζωής του και να αδυνατίσει...Εγώ τί θα αντιτάξω σε αυτά τα δις ανθρώπων με αυτήν την κουλτούρα; τον δρόμο της μυσταγωγίας, του πόνου και της πλήρους "απ εγωποίησης";
Φίλε μου Πάνο σέβομαι τις απόψεις σου και ξέρεις ότι από την Ξάνθη μου άρεσε πάντα αυτή η στάση ζωής...η σκληρή...αλλά ως ψυχολόγος , στις μέρες που ζούμε, βρίσκω αυτόν τον τρόπο ανεφάρμοστο...και επενδύω σε άλλα μονοπάτια...
2. Έστω και ότι δέχομαι πως η εκπαίδευση με απέτρεψε από τη διδασκαλία των Πατέρων. Γιατί όμως να ασχοληθώ με θέματα που τα βρίσκω βαρετά, ανούσια και άχρηστα, όπως η ανάσταση των νεκρών (που ποτέ δεν θα γίνει κατά τη γνώμη μου) ή την αμαρτία (που ως ψυχολόγος βρίσκω απαράδεκτη); Και αντί να χαραμίσω τόσο χρόνο και διανοητική προσπάθεια για να καταλάβω τί έλεγε ο κάθε (μορφωμένος και τυρρανισμένος από κόπο δεν αμφιβάλλω) Πατέρας, όταν μπορώ στον ίδιο χρόνο να προσφέρω πραγματικές κοινωνικές υπηρεσίες, να μιλήσω στα media για λύσεις στον καιρό της κρίσης και να αναπτύξω νέες προσεγγίσεις στα υπαρξιακά ζητήματα των καιρών μας... Σκέψου ότι στην κοινωνία μας, όταν κάποιος είναι υπέρβαρος αναζητεί ένα χάπι, ώστε και να συνεχίσει τον τρόπο ζωής του και να αδυνατίσει...Εγώ τί θα αντιτάξω σε αυτά τα δις ανθρώπων με αυτήν την κουλτούρα; τον δρόμο της μυσταγωγίας, του πόνου και της πλήρους "απ εγωποίησης";
Φίλε μου Πάνο σέβομαι τις απόψεις σου και ξέρεις ότι από την Ξάνθη μου άρεσε πάντα αυτή η στάση ζωής...η σκληρή...αλλά ως ψυχολόγος , στις μέρες που ζούμε, βρίσκω αυτόν τον τρόπο ανεφάρμοστο...και επενδύω σε άλλα μονοπάτια...
FLAGELLUM DEI
Με το σκληρή δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι
εννοείς ! elaborate !
Αν το άθροισμα των beliefs κάνει
ένα faith (εννοώντας ότι το belief είναι αποδέιξιμο μέρος)
τότε η ερμηνεια που δίνεις στην θρησκευτικη πίστη δεν στέκει γιατι τα
θρησκευτικα beliefs δεν είναι αποδέιξιμα
Με την ίδια ακριβώς λογικη εσύ που
έχεις πολλά αποδέιξιμα επιτημονικως beliefs έχεις τελικά Faith
στην επιστήμη – το οποίο θέτει το έρωτημα του τι έίναι η π΄σιτη στο μη
αποδείξιμο ΚΑΙ ΑΡΑ χρειάζεται προσδιορισμο, για παράδειγμα θρησκευτικη πίστη
!! δηλαδή σύμφωνα με τον δικό σου ορισμό ο επιστήμονας έχει το Faith
!!
Η ουσία αυτου που
προσπαθω να σου πω είναι ότι θέλει τρομερή διάκριση και επιλεκτικότητα το όλο
θέμα.
By the way η αμαρτία (εκ του αμαρτάνυμι) είναι η Αστοχία
, δηλαδή το να μην πε΄τυχεις τον στόχο και όχι το ηθικά κολάσιμο αμάρτημα της
Δυτικής εκκλησίας. Αυτό για παράδειγμα είναι τεράστιας σημασίας να το γνωρίζει
κάποιος στην Ορθοδοξη θεολογια.
Άλλο η Δυτικη σκοταδιστικη εφευρεση
του Βατικανού, άλλο οι Ταλιμπάν, άλλο οι Σούφι του Ισλάμ, άλλο το Ζεν, άλλο η
Ορθοδοξία κλπ. Η συλλήβδην καταδίκη της θρησκευτικής πίστης είναι το πραγματικό
δίκοπο μαχαίρι,! Αυτό ουσιαστικά λέω !
Επίσης μην ξεχνάς ότι η βεβαιότητα
του άθεου ρασιοναλιστή είναι το ακριβές αντίστροφο του θρησκευόμενου πιστού =
και οι 2 έχουν πειστεί για τον εκάστοτε δρόμο που ακολουθούν με ομολογουμένως
ανεπαρκή στοιχεία !!!1 και μην βιαστείς να πεις ότι ο ρασιοναλισμος έχει
περισσότερα τουλάχισοτν γιατι εκει είναι που χωράει η σουπερ τεράστια συζήτηση
σε επίπεδο κοσμολογίας J J J J
Γιάννης Β.
Με το σκληρή εννοώ αυτό που συζητούσαμε
στην Ξάνθη...το να μην είσαι μαλθακός, να αποφεύγεις όλες τις αμαρτίες
(αστοχίες),
(θυμάσαι που λέγαμε περί φαγητού και άλλων
περιορισμών κ.λπ.), να ακολουθείς συγκεκριμένη ζωή (και λατρευτική) κ.ο.κ. Αυτά
όλα φίλε μου για την εποχή μας, είναι πια ανέφικτα (εκτός ελαχίστων λίγων
μικρών ποσοστών του πληθυσμού)...Αν εσύ νομίζεις ότι είναι εφικτά θα διαφωνίσω
εντελώς κάθετα μαζί σου...
Ωραία, κι αν η αμαρτία δεν είναι της
Δυτικής Εκκλησίας και των Ταλιμπάν και είναι αστοχία δεν είναι κατανοητή ως
τέτοια...γιατί ΠΡΕΠΕΙ να διαβάσω του "Πατέρες" (φυσικά δεν υπαρχουν
Μητέρες) της Πατρίδας μας (δεν υπάρχει Μητρίδα) του 13ου αιώνα για να βρω αυτή
την πολύτιμη (;) αλήθεια...τί είναι αμαρτία για το Ιωάννη τον Χρυσόστομο; Και γιατί
θα χρειαστώ εγώ μια τέτοια γνώση όταν σήμερα τα συστήματα γνώσης και πίστης
έχουν εξελιχθεί σε απίστευτα άλλο μήκος κύματος και διαφορετικά επηρεάζουν τον
κόσμο από ότι τότε...Τί θα μου χρησιμέυσει αυτή η ηθικολογία μιας άλλης εποχής
που δεν είχε Ipod και 5 αστερα στη Μύκονο;
Μιλάω λίγο προκλητικά, για να σου δείξω
πόσο απαρχιωμένη είναι αυτή η ηθικολογία που με προτρέπεις τόσο ένθερμα να
ασχοληθώ μαζί της, όταν τότε που ειπώθηκαν αυτά τα πράγματα οι άνθρωποι
πιστέυαν , και με το δίκιο τους με τα δεδομένα που είχαν, ότι τις βροντές τις
κάνει ο θεός....
Δεν είπα ποτέ ότι οι πεποιθήσεις είναι
αποδεδειγμένες...το αντίθετο ...είναι γνώσεις που δεν μπορούν να
αποδειχθούν...γι αυτό και το σύνολο των μη αποδείξιμων προτάσεων κάνουν την
πίστη που φυσικά είναι όλη στον αέρα - πλην όμως χρήσιμη αφού το σύστημα σκέψης
που την ορίζει (προσυλλογιστικό) μπορεί να συνυπάρχει και με το λογικό (αν το
αφήσουν να εξελιχθεί οι εξουσιαστές κράτος, εκκλησία, επιχειρηματίες,
διανοούμενοι)...
Το αν η επιστήμη είναι μία πίστη, λυπάμαι
αλλά την βαριέμαι αυτήν την κουβέντα...ένα θα σου πω...ότι είναι αποδεκτό
επιστημονικά, τουλάχιστον το 90% , έχει αποδειχτεί και μπορεί να αποδειχτεί
όσες φορές κι αν το δοκιμάσουμε...όσες φορές κι αν ζεστάνεις νερό θα
βράσει...αυτό είναι επιστήμη...ένα 10% αφορά θεωρίες , που ως τώρα τα
πειραματικά δεδομένα είναι μη ασφαλή, αλλά κι αυτό το γνωρίζουμε και
προσπαθούμε να το βελτιώσουμε....Και χάρη στην επιστήμη λειτουργεί ο υπολογιστής
που αυτή τη στιγμή διαβάζεις το μήνυμα μου...και θα λειτουργεί και αύριο...
Όσο για τη θρησκεία, χρήσιμα τα
παραμυθάκια της, αλλά ποτέ δεν ξέρεις αν όσα λέει θα συμβούν...όσο κι αν
πιστέψεις, όσο και προσευχηθείς δεν θα αποφύγεις ούτε την αρρώστια, ούτε το
θάνατο...και , αν σου τύχει και κάτι κακό, (όπως ο θάνατος του αδερφού μου),
τότε καταλαβαίνεις ότι η πίστη έχει ένα μικρό ρόλο και ο θεός .... δυστυχώς
ήταν μόνο στη φαντασία σου...
FLAGELLUM DEI
Η Ηθική φιλοσοφία είναι πιθανότατα το
σημαντικότερο γνωστικό αντικείμενο των κοινωνικών Επιστημών και ουδόλως
κατώτερο από την πρόοδο της τεχνολογίας των θετικών επιστημών. Γιαυτο και η
διαχρονικότητα των θρησκειών. Το δε ευαγγέλιο είναι εκπληκτικά διαχρονικο.
Επίσης δεν είδα καμμία εξέλιξη στο συμπεριφορικο επίπεδο όσως ν χρησιμοποιούν ipad και
σνιφάρουν μαλακίες στην Μύκονο. Ειλικρινά μάλλον πειστροφή σε πρωτόγονα επίπεδα
ύπαρξης είδα παρα άνοδο και βελτίωση
Η πατρίς γαια όπως βλέπεις έχει
μπόλικη χρήση του θηλυκου και ο χριστιανισμος δεν είναι μισογυνικος. Αυτά είναι
εύκολες απλοποιήσεις του τύπου όλοι οι κομμουνιστές είναι πλούσιοι
Δεν σε προτρέπω να κάνεις τίποτα και
πολύ λίγο με ενδιαφέρει αν θα γίνεις Ορθόδοξος. Αυτό που όμως με ενδιαφέρει
πάρα πολύ είναι να μην φέρει κανένας λάθος, παρεξηγημένες και προαπαγανδισμένες
πεποιθήσεις για την Ορθοδοξία και την Ελλάδα σαν πολιτισμικο σώμα.
Η επιστήμη είναι ένα εξαιρετικά
πρακτικό αλλά περιορισμένο εργαλείο. Η ΚΑΘΕΤΗ ΔΙΑΦΩΝΙΑ μου βρίσκεται στο να την
θεωρείς κάτι μεγαλύτερο από αυτό που είναι. Το να προσπαθεις να κατανοήσεις
ταμεγάλα υπαρξιακα και ηθικά ερωτήματα με ένα περιορισμένο εργαλείο. ¨Όσες
φορές και αν θεωρητικολογήσεις γύρω από το έγκλημα θα έχεις μια διαφορετικη
υποκειμενική ερμηνεία. Η Ορθοδοξία ε άμεσους και έμμεσους τα΄ροπους πάντα
παρήγαγε επιστήμονες και το ίδιο το Βυζάντιο στηριζόταν σε αυτή. ¨ολο το
θέμα είναι η αποδοχή του
περιορισμένου της φύσης της
Σχετικα΄ με τον θάνατο του αδερφού
σου, σκέψου ανάποδα ! Ας υποθέσουμε ότι με την προσευχή σωζόταν τότε τι θα
έλεγες ? ότι έσωσε τον δικό μου άνθρωπο και άφησε τα παιδάκια στην Αιθιοπία να
πεθαίνουν ? και πάλι θα έχανε ς την όποια πίστη σου !
Γιάννης Β.
Το ότι δεν με προτρέπεις το έχω καταλάβει...άλλωστε δεν προτρέπομαι
πια από κανέναν, ακούω, βλέπω , σκέφτομαι και κάποια στιγμή επιλέγω...
Το ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι μισογύνικος αλλά υποτιμά τις γυναίκες
το ξέρουν και οι πέτρες...τα πάντα είναι μόνο αρσενικά εκτός της Παναγίας...
Η Ηθική φιλοσοφία δεν είναι το σημαντικότερο γνωστικό
αντικείμενο των κοινωνικών Επιστημών και είναι οπωσδήποτε κατώτερο από την
πρόοδο της τεχνολογίας των θετικών επιστημών, μιας και αναφέρεται σε γνωστικού
τύπου αναλύσεις σχετικά με το τί είναι καλό και τί όχι...Η επιστήμη αφορά σε
ότι έχει αποδειχτεί, ασχέτως αν αύριο υπάρξει άλλη απόδειξη...άλλωστε αυτή
είναι και η ομορφιά της...ότι δεν μπορεί ποτέ να γίνει δόγμα, το αντίθετο
προκαλεί την διάψευση της. Γι’ αυτό και είναι το μόνο σύστημα σκέψης που
αποδέχομαι και με λυτρώνει. Διότι μου επιτρέπει αύριο να το διαψεύσω. Αυτή
είναι η μόνη ελευθερία και κανένα δόγμα δεν μπορεί να τη φτάσει. Και όσο για τα
κοσμολογικά ζητήματα, μια μέτρα θα τα λύσει!
Τα άλλα όλα είναι όμορφα παραμυθάκια....
Όσον αφορά στη διαχρονικότητα του Ευαγγελιου, βεβαίως και ισχύει, όπως
ισχύει και η διαχρονικότητα του Ομήρου, του Σωκράτη, και του Σαιξπηρ...και όπως
σου έχω πει πολλές φορές, στα ζητήματα της αγάπης και της ταπείνωσης είναι
αξεπέραστη...τώρα, όταν πάμε σε ανάσταση νεκρών και αμαρτίες ξεφύγαμε και δεν
με ενδιαφέρουν, όπως και δεν ενδιαφέρουν παρά λίγους πια...
Σχετικά με το ipod , το ανέφερα επειδή οι άνθρωποι που τα
χρησιμοποιούν, ζουν σε ένα κόσμο που οι αρχαίες ηθικολογίες δεν τους αγγίζουν.
Δεν υποστηρίζω τον τρόπο ζωής τους. Απλά ξαναείπα ότι χρειάζονται άλλες
προσεγγίσεις για να καταλάβουν πού έχουν πέσει...
Αυτό που σου λέω, και το λένε τόσοι και τόσοι άλλοι, είναι όχι ότι
"έχασα" την πίστη μου, αλλά ότι οι έννοιες Θεός, αθανασία, αμαρτία
κ.α. απλά δεν χρειάζονται...δεν είμαι αντίθετος στον άνθρωπο που τις θέλει ,
παραυτά, όπως θέλουμε να υπάρχει ο Ηρακλής, ο Ταρζάν και ο Σούπερμαν...αλλά ,
αν υπάρχει, να διδάσκεται στη σωστή του διάσταση , που δεν είναι άλλη από το
ότι πρόκειται για παραμυθάκι που καθησυχάζει το φόβο του θανάτου μας...ενώ
δυστυχώς ή ευτυχώς όλοι θα πεθάνουμε (δεν θα κοιμηθούμε) και θα χαθούμε για
πάντα, αφήνοντας μόνο τις μνήμη μας στους άλλους...αυτή είναι η φύση, και
δυνατοί μόνο όσοι το αντέχουνε...
FLAGELLUM DEI
Στην βασική αρχή ότι ο κόσμος πρέπει να
καταλάβει πως η θρησκεία είναι κάτι το αναπόδεικτο συμφωνω αν και το ύφος σου
περί παραμυθιών της χαλιμάς αδικέι τη θέση αυτή ! την υπερ-υπο-τιμα
Η ηθική φιλοσοφία είναιόμως η βάση
των κοινωνιών και αν αμεληθει ως discipline θα έχεις ως άμεσο
αποτέλεσμα την «ρεαλιστικη» πραγματιστικη» προσέγγιση οποιουδήποτε μικρού
αδόλφου αναπάσα στιγμη
Last but not least η Κοσμολογία δεν δύναται
να λύσει το βασικό ερώτημα του COSMOS γιατι αν διαβάσεις
προσεκτικα τις σύγχρονες ανακαλύψεις θα έρθεις αντιμέτωπος με την πρώτη πολύ
σοβαρή επαφή σου με την απιθανότητα του μεταφυσικου !!
είναι τρομερα εντυπωσιακο το πώς
ανακύπτει η μεταφυσικότητα του κόσμου ως σοβαρή θεώρηση μέσα από την ίδια την
επιστήμη !!
Γιάννης Β.
Η θρησκεία δεν είναι μόνο αναπόδεικτο αλλά
πραγματικό παραμυθάκι, το οποίο μεταλλάσεται ανάλογα με τις εποχές και τους
πολιτισμούς. Εξ ου και ο κλάδος της εξελικτικής θρησκειολογίας. Το σίγουρο
είναι ότι κανείς ποτέ δεν γλύτωσε το θάνατο (αποδεδειγμένα) και ως ότου αυτό να
αποδειχτεί θα παραμένει παραμύθι. Το αν είναι της Χαλιμάς ή όχι μπορείς να το
καταλάβεις αν μελετήσεις τις χιλιάδες θρησκείες και αιρέσεις που υπάρχουν
σήμερα, όπου φαίνεται ότι ο καθένας λέει το δικό του παραμύθι και εγκρίνεται
κάθε τόσο από μία επιτροπή σοφών (οι Πατέρες που αναφέρεις)... Τώρα, ποιοί
είναι οι εκάστοτε πατέρες, ποιός τους επιφορτίζει με την ευθύνη να διαμορφώνουν
το εκάστοτε παραμύθι και με ποιά κριτήρια το διαμορφώνουν κανείς δεν μπορεί
κάθε στιγμή να το απαντήσει... π.χ. ο χριστιανισμός ξεκίνησε με την
επιβεβλημένη αγαμία των κληρικών...όταν όμως άδειασαν οι εκκλησίες από παπάδες
αποφάσισαν να δέχονται τους έγγαμους ιερείς...κ.ο.κ. πότε έτσι πότε
γιουβέτσι...συγνώμη αν την υποτιμώ, την όλη ιστορία, αλλά παρά το σεβασμό μου
για την πίστη σου, με προκαλεί αυτή η υπερτίμηση που κάνεις και το δικό σου
ύφος ότι εσύ κατέχεις την "αλήθεια" που εγώ ακόμη δεν κατάλαβα
γιατί "δεν διάβασα". Ζητώ συγνώμη.
Η ηθική φιλοσοφία είναι θεωρητική
κατασκευή... Το πότε εμφανίζονται δικτάτορες ή ο αδυσώπητος καπιταλισμός που
ζούμε στις μέρες μας είναι θέμα κύκλων της ιστορίας (πόλεμος - ειρήνη - πόλεμος
- ειρήνη κ.ο.κ.)
Το ίδιο με τα ερωτήματα της
σύγχρονης κοσμολογίας ίσχυε πριν αιώνες για την περιστροφή και την σφαιρικότητα
της γης, καθώς και για την παντοδυναμία της φυματίωσης...όμως αυτά λύθηκαν,
όπως θα λυθούν και τα σημερινά ερωτήματα...Πώς είμαι τόσο σίγουρος...η επιστήμη
έχει τον τρόπο μέσω της δοκιμής και της πλάνης να προχωράει χωρίς δογματισμούς
και είναι βέβαιο ότι όπως μας έφερε από τη χρήση της φωτιάς στα γυαλιά -
υπολογιστή, θα απαντήσει και στα κοσμολογική ζητήματα...
FLAGELLUM DEI
Στην βασική αρχή ότι ο κόσμος πρέπει να
καταλάβει πως η θρησκεία είναι κάτι το αναπόδεικτο συμφωνω αν και το ύφος σου
περί παραμυθιών της χαλιμάς αδικέι τη θέση αυτή ! την υπερ-υπο-τιμα
Η ηθική φιλοσοφία είναιόμως η βάση
των κοινωνιών και αν αμεληθει ως discipline θα έχεις ως άμεσο
αποτέλεσμα την «ρεαλιστικη» πραγματιστικη» προσέγγιση οποιουδήποτε μικρού
αδόλφου αναπάσα στιγμη
Last but not least η Κοσμολογία δεν δύναται
να λύσει το βασικό ερώτημα του COSMOS γιατι αν διαβάσεις
προσεκτικα τις σύγχρονες ανακαλύψεις θα έρθεις αντιμέτωπος με την πρώτη πολύ
σοβαρή επαφή σου με την απιθανότητα του μεταφυσικου !!
είναι τρομερα εντυπωσιακο το πώς
ανακύπτει η μεταφυσικότητα του κόσμου ως σοβαρή θεώρηση μέσα από την ίδια την
επιστήμη !!
Γιάννης Β.
Η θρησκεία δεν είναι μόνο αναπόδεικτο αλλά
πραγματικό παραμυθάκι, το οποίο μεταλλάσεται ανάλογα με τις εποχές και τους
πολιτισμούς. Εξ ου και ο κλάδος της εξελικτικής θρησκειολογίας. Το σίγουρο
είναι ότι κανείς ποτέ δεν γλύτωσε το θάνατο (αποδεδειγμένα) και ως ότου αυτό να
αποδειχτεί θα παραμένει παραμύθι. Το αν είναι της Χαλιμάς ή όχι μπορείς να το
καταλάβεις αν μελετήσεις τις χιλιάδες θρησκείες και αιρέσεις που υπάρχουν
σήμερα, όπου φαίνεται ότι ο καθένας λέει το δικό του παραμύθι και εγκρίνεται
κάθε τόσο από μία επιτροπή σοφών (οι Πατέρες που αναφέρεις)... Τώρα, ποιοί
είναι οι εκάστοτε πατέρες, ποιός τους επιφορτίζει με την ευθύνη να διαμορφώνουν
το εκάστοτε παραμύθι και με ποιά κριτήρια το διαμορφώνουν κανείς δεν μπορεί
κάθε στιγμή να το απαντήσει... π.χ. ο χριστιανισμός ξεκίνησε με την
επιβεβλημένη αγαμία των κληρικών...όταν όμως άδειασαν οι εκκλησίες από παπάδες
αποφάσισαν να δέχονται τους έγγαμους ιερείς...κ.ο.κ. πότε έτσι πότε
γιουβέτσι...συγνώμη αν την υποτιμώ, την όλη ιστορία, αλλά παρά το σεβασμό μου
για την πίστη σου, με προκαλεί αυτή η υπερτίμηση που κάνεις και το δικό σου
ύφος ότι εσύ κατέχεις την "αλήθεια" που εγώ ακόμη δεν κατάλαβα
γιατί "δεν διάβασα". Ζητώ συγνώμη.
Η ηθική φιλοσοφία είναι θεωρητική
κατασκευή... Το πότε εμφανίζονται δικτάτορες ή ο αδυσώπητος καπιταλισμός που
ζούμε στις μέρες μας είναι θέμα κύκλων της ιστορίας (πόλεμος - ειρήνη - πόλεμος
- ειρήνη κ.ο.κ.)
Το ίδιο με τα ερωτήματα της
σύγχρονης κοσμολογίας ίσχυε πριν αιώνες για την περιστροφή και την σφαιρικότητα
της γης, καθώς και για την παντοδυναμία της φυματίωσης...όμως αυτά λύθηκαν,
όπως θα λυθούν και τα σημερινά ερωτήματα...Πώς είμαι τόσο σίγουρος...η επιστήμη
έχει τον τρόπο μέσω της δοκιμής και της πλάνης να προχωράει χωρίς δογματισμούς
και είναι βέβαιο ότι όπως μας έφερε από τη χρήση της φωτιάς στα γυαλιά -
υπολογιστή, θα απαντήσει και στα κοσμολογική ζητήματα...
FLAGELLUM DEI
Μάλλον διαφωνούμε κατι τις
Δεν κάνω καταρχήν υπερ τίμηση γιατι ε΄χω
επίγνωση της αναποδεικτότητας της θρησκείας. Κλίνω υπερ της αλήθειας της αλλα
έχω επίγνωση ότι επιλέγω κάτι στα όρια της τρέλλας !! J
Μια παρεξήγηση που πρέπει να
ξεκαθαρίσουμε είναι ότι εγώ δεν θεωρώ πως κατέχω καποια αλήθεια που δεν ξέρεις,
αλλα πρόσεξε τι σου είπα = πως δεν κατέχεις την θεολογικη ρητορική και
φιλοσοφία της Ορθοδοξίας σε σημείο τέτοιο που να μπορέις να την κρίνεις
επαρκώς. Αυτό είπα και έχει μεγάλη διαφορά
Στα υπόλοιπα γνωρίζεις τις διαφωνίες
μου οπότε να μην τα ξαναλέμε, αν και σε επίπεδο περιγραφής φαινομένων γενικα
δεν διαφωνώ ! έχουμε δώσει όμως διαφορετικη αιτιολόγηση !! οπότε εφόσον δεν
υπάρχει στράτευση κατά της όποιας άποψης είμαστε απολύτως ΟΚ ! J
Γιάννης Β.
Όντως είναι στα όρια της τρέλας, καθότι,
πακέτο με την αθανασία της ψυχης πάει και ένας τεράστιος αόρατος κόσμος
πνευμάτων , διαβόλων και αγγέλων, που μόνο τρέλα μπορεί να σημαίνει... Όσο για
τη ρητορική τςη Ορθοδοξίας την ακούω από το Μεταλλινό, στις εκπομπές του, ή από
παπάδες που φέρνει ο Σαββίδης στην εκπομπή Αναζητήσεις, στο ΒΗΜΑ και γενικότερα
οπουδήποτε βρεθεί μποροστά μου...μάλιστα πέρσι δίδαξα τη φιλοσοφία περί ψυχής σε
κολλέγιο....δυστυχώς ή ευτυχώς δεν με αγγίζει, ούτε η ιδέα της αθανασίας , ούτε
της ψυχής και των πνευμάτων...θα γράψω στο μέλλον και σχετικό βιβλίο.
Φυσικά και είμαστε ΟΚ...πάντα ήμαστε
και πάντα είναι γόνιμος ο διάλογος μας...
FLAGELLUM DEI
Εν τω μεταξύ η Ιστορία με τους αγγέλους και τους δαίμονες είναι εντελώς
σουρεαλ J J (την πιστεύω όμως J interestingly enough J ) !!! καλη συνέχεια !
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου